В.Баранов: найбільший ворог проведення реформ - це демократи

Незважаючи на чималі пристрасті, що розгорнулися навколо щойно ухваленого ВР Податкового кодексу, все йде до того, що Держбюджет 2011 року буде таки прийнятий на новій податковій базі. Причому все складається згідно з тим прогнозом, який дав свого часу голова підкомітету з питань міжнародної економічної політики Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики Олексій Плотніков в інтерв’ю ІМК. Тож Держбюджет на 2011 рік країна має шанс отримати до 20 грудня. Про особливість формування бюджетної політики в сьогоднішніх умовах та своє ставлення до Податкового кодексу ІМК розповів новопризначений голова Комітету ВР з питань бюджетної політики, депутат від фракції Народної партії Валерій Баранов.

- Валерію Олексійовичу, на Вашу думку, чим відрізнятиметься бюджетний процес цього року від минулого?

- Все залежатиме від учасників процесу, оскільки щороку бюджетний процес порушується. Так складається, що в Україні він із різних політичних причин не відбувався згідно з чинним Бюджетним кодексом. Цей рік, я думаю, нічим не відрізнятиметься, оскільки 15 вересня бюджет не був поданий до парламенту. Відповідно, всі терміни порушені. Є об'єктивні причини? Так. І взагалі, перш за все справа, а не процедура. Я думаю, що паралельно (з Податковим кодексом. — Ред.) уряд уже підрахував Держбюджет або рахує його ночами. І я впевнений, що через тиждень, після того як депутати з'їздять до себе додому, в парламенті буде бюджет. Який він буде...

- 5,5% дефіциту бюджету – це справді реальний прогноз?

- Ви знаєте, що у світі немає країн, у яких немає дефіциту бюджету. Вся справа в розмірі цього дефіциту. Я думаю, у нас дефіцит Держбюджету не перевищить 7%.

- Бюджет - це справа найближчого майбутнього. А як би Ви в цілому охарактеризували процес обговорення Податкового кодексу, що призвів до нових Майданів по всій країні? Чи не в тому причина, що одразу кілька груп намагалися пролобіювати в цьому кодексі власні інтереси?

- Я думаю, причина не в цьому. З того, що я бачив на власні очі (я маю на увазі перелік тих зауважень, які були внесені до кодексу перед другим читанням), то всі зауваження були враховані. Я не знаю якихось окремих нюансів, про які краще знає, скажімо, моя колега з НУ-НС Ксенія Ляпіна... Але голова профільного комітету Віталій Хомутиннік досить логічно пояснив питання щодо кодексу і розвіяв усі сумніви. Головне — не боятися щось робити. Якщо ми хочемо щось змінювати — давайте йти до цього.

- Скажіть, та норма ПК, що податковим органам дали можливість здійснювати позапланові перевірки та можливість забирати майно без рішення суду...

- В Україні без реформ немає майбутнього. Це, напевно, розуміють усі. І на період проведення реформ найбільший ворог їх проведення - це демократи. Звісно, я з посмішкою про це говорю, тому що довести нашій людині, що ми тобі спочатку зробимо боляче, а потім добре, досить важко... Мені здається, перше, що потрібно було проводити, — це адміністративну реформу, отже, змінити всю систему управління й переглянути функції всіх структур, які в нас залишилися і які нікому не потрібні. Бо коли система комуністичного правління намагається керувати ринковою економікою - це повний абсурд. Наприклад, навіщо приватному заводу потрібне Мінпромполітики? Ну не треба сто років.

- ?

- Тобто структури такі повинні бути, але в них мають бути абсолютно інші функції. Мінпромполітики повинне займатися вивченням ринку, якимись новаціями, висновками, підготовкою кадрів. Але та функція, яка була, - ділити фонди, робити якісь планування, приміром, скільки там шкарпеток пошити тощо... Це вже вмерло. Але ці ж будівлі розміром з цілий квартал, вони ж стоять. Тобто адмінреформа повинна була все це змінити...

Щодо Податкового кодексу... Я ж сам займався бізнесом... Так от, я зі своїми колегами розмовляю, запитую в них: "Скільки ми платимо?" Вони сидять і посміхаються. Припустимо, платять 20 тисяч. Я запитую: "А ви 50 могли б платити?" На що вони мені кажуть: "Ну, звичайно, могли б. Тільки ми хочемо знати, що ці гроші надійдуть до місцевого бюджету і на ці гроші в моїй школі, де мої діти, зроблять ремонт, зроблять дорогу, а вони не підуть кудись до Києва".

- Тобто платити готові, але хочуть гарантій, що гроші підуть на справу?

- Ось у чому ще проблема жорсткої централізації влади, в т.ч. фінансової - всі гроші до Києва, а потім будемо розподіляти на місцях. Такого у світі цивілізованому не існує. Тож є бізнесмени, які готові платити більше, тільки вони хочуть бачити, куди підуть гроші, вони хочуть отримувати результат. Вони розмірковують приблизно так: "Якщо в нас у місті зроблять дороги і я за це заплатив - та не проблема". А є такі люди, які мовчки будуть платити, тому що вони розуміють, що жили в таких умовах, коли всі все ховали і комусь за це приплачувати. А ось ця категорія, яка зібралась у перші дні голосування за Податковий кодекс під стінами ВР, мені здається, її треба захистити.

Мені, до речі, подобається версія Ляпіної про те, що ось такий малий бізнес взагалі не потрібно розглядати як суб'єкт оподаткування. Цих людей потрібно сприймати як тих, які не пішли до країни вимагати якихось преференцій, а самі себе забезпечили. І не тільки себе, а й свою сім'ю і ще 2-3 людини, і дай їм, Боже, здоров'я за це. Оскільки є небезпека, що в разі, якщо справді Податковий кодекс вплине на його бізнес так, що цей бізнес закриється, то він завтра піде до центру зайнятості, стане на облік і сам почне країні кричати: "Дай мені грошей!".

Тобто цих людей до якогось розміру обсягу їхньої фінансової діяльності дійсно потрібно сприймати не як суб'єктів оподаткування, а як "спасибі, хлопці, що ви самі себе забезпечуєте, і дай вам, Боже, здоров'я". Ось цей компроміс уряд і змушений буде знайти.

- Як Ви вважаєте, чи достатня кількість податків залишається зараз для місцевих бюджетів?

- Кількість податків змінювати не потрібно. У різних країнах світу ці податки просто по-різному до бюджетів зараховуються. Ну, наприклад, колись мером мене вперше обрали в 1998 році, ми отримували від прибутку до місцевого бюджету, акциз до місцевого бюджету, прибутковий податок отримували... А сьогодні місцевий бюджет становить 85% делегованих повноважень. Уявіть собі! 85% усіх грошей у місцевому бюджеті – це кошти, що виділяються на фінансування делегованих повноважень. Тобто на зарплати вчителям, лікарям, на опалення шкіл, дитячих садків, лікарень, соціальний захист тощо... І у мера залишається всього 15% від загального... для того, щоб виконати всі функції, які від нього громадяни вимагають.

Громадяни вважають, що зарплату і пенсію платить держава, не мер же платить, вона транзитом проходить. Але дуже часто виходить, що фінансувати частину з цих делегованих повноважень міський голова повинен із цих самих 15%. Бо держава дає менше, ніж йому потрібно. Ось, скажімо, потрібно на охорону здоров'я у вашому місті 10 млн, а країна дає 8. На соціальний захист треба 20 — країна дає 18. І ви тоді берете з тих 15%, що залишилися, у вас виходу немає, забираєте гроші і дофінансовуєте державний бюджет. І у вас тоді залишається на все про все на літо, на капітальні видатки в місцевому бюджеті 0,7%. Я сам був мером 10 років і на власному досвіді переконався, що грошей не вистачає.

- У нас є така ментальна традиція озиратися на Захід. Ви як людина, що свого часу не тільки була мером курортного Бердянська, а й віце-президентом асоціації міст, напевне, знайомі з тим, як подібні питання вирішує Захід?

- Я вам називаю статистику по світу: від 20 до 60% у Данії - це власні повноваження в бюджеті, і тому ці країни, ці міста так виглядають. Знову ж таки, причина в чому? Причина в стані бюджету, у стані економіки. Потрібно заробляти так, щоб тут було і щоб там було. Але для цього і Податковий кодекс, і багато іншого потрібно міняти, це ціла тема для докторської дисертації. Тому місцеві ради - вони мріють про що? Вони кажуть: давайте проведемо децентралізацію призначення повноважень. Якщо ви говорите, що потрібно виконувати на 100% делеговані повноваження, але фінансуєте їх на 80% - ми не хочемо їх виконувати, ідіть самі виконуйте. Ідіть до людей і розповідайте, чому ви недофінансували лікарню.

- Я думаю, центр навряд чи на таке погодиться...

- Так, країна хитра, каже: "Ні-ні, ви там на місцях господарі..." Тому, знаєте, чим один мер від іншого відрізняється? Оскільки працюють в однакових умовах цієї системи, є мери неспокійні і спокійні. Неспокійні чинять так: прийняли бюджет - ось такий убогий, усе одно складають план поповнення бюджету, для цього є багато способів, як до бюджету додатково заробляти гроші. До речі, в Україні, наскільки я знаю, не було ніколи програми поповнення бюджету. Можливо, вона була, але її ніхто не бачив. Я вам назву приклад: ми розробили з хлопцями програму автоматичного обліку грошей по орендній платі за землю. Знаєте, скільки вона дає збільшення надходжень? Від 60 до 400% до бюджету. Я її привіз нещодавно до Києва новому голові КМДА Олександру Попову. Ми колись її розробили, впровадили спочатку у мене, потім у нього в Комсомольську, коли він там був мером. Я йому нагадав, своїх хлопців покликав...

- Якщо можна детальніше, про що йшлося?

- Розумієте, є люди, які думають і шукають як, є багато дуже програм, є міжнародні програми, у яких можна брати участь, але для цього потрібно писати бізнес-плани, треба писати проекти. А у нас їх писати ніхто не може! Я колись був у Юлії Володимирівни на нараді, і вона там розповідала про інвестиції здорово і красиво, я їй запитав: "Юліє Володимирівно, а що ми будемо робити, якщо нам завтра дадуть 10 млрд доларів? Уявіть, раз - і надійшли. А у нас немає ні програм, ні проектно-кошторисної документації, взагалі немає". І вона так очі широко відкрила, а я кажу: "У мене є проста пропозиція: давайте, ви виділите 2 млн грн, я порахував, два мільйони для впровадження програми ООН-Хабітат, на чолі з Олександром Затолокіним..."

Так от, ми з нею порахували, що за 2 млн грн можна буде навчити керівників 350 малих міст, навчити їх писати бізнес-плани, показати, які вони є, і за 2 місяці вони підготують ці проекти, і вони будуть базою даних. Ну, звичайно, Юлія Володимирівна дала команду Пинзенику виділити кошти, потім Пинзеник став мені говорити, що грошей немає.

А зараз почнеться все те ж саме, дивіться - обрали нові органи місцевого самоврядування, прийшли нові люди, більшою мірою прийшли люди по партійній команді. Вони ніколи ніде не працювали, люди на цьому не розуміються. І я з нашим колишнім головою Міністерства ЖКГ Кучеренком Олексієм вів дискусії і переконував, що Міністерство - це не той орган, який вчить усіх, як треба працювати, і готує проекти законів. Природно, це орган, який повинен виконати - організувати виконання. А ось тут якраз проблеми. От зараз прийшли нові люди. Треба ж цих людей зібрати, треба їх навчити, по областях, по кущах якихось, треба їм розповісти, що таке реформа ЖКГ, що таке ОСББ, треба їх підготувати з питань ЖКГ, треба навчити їх ці програми писати, а потім можна з цими програмами йти до міжнародного співтовариства і говорити: "Хлопці, ось плани — дайте грошей". І тоді вам дадуть гроші.

- А Ви самі отримували гроші по цій програмі?

- Так, я отримував грошей багато, мені Кучма на одному конкурсі три перші місця вручив. І я привіз гроші й можу показати, що ми зробили. Тобто це мусить хтось щось організувати. Хто? Міністерство, відомство? А для цього міністерства теж повинні бути люди, які знають, що це таке. Дякувати Богові, у нас у ЖКГ останнім часом керують фахівці - Попов, Хіврич зараз... Інша річ, що вони не можуть багато зробити, тому що потрібна політична воля першої особи. Бо для того, щоб провести реформу ЖКГ, грубо кажучи, потрібно пару років.

Тому Президент - неважливо, як його прізвище - повинен сказати: любі друзі, я на другий термін не піду, але я починаю сьогодні реформу, ви будете мітингувати, та через 10 років мені поставите пам'ятник. Хтось має цю місію виконати. Поляки це робили, прибалти робили, хорвати, серби зробили. Я був у всіх цих країнах як віце-президент асоціації міст, я там вивчав ось ці реформи, слухав лекції прем'єр-міністра Хорватії...

- Ви так кажете, ніби все так просто...

- Так. Нічого кардинально нового я не дізнався. Все зрозуміло і логічно, тільки треба взяти й зробити. Але для того, щоб зробити, потрібно перестати обманювати людей щодо зниження тарифів і всі ці байки залишити. Популізм найчистішої води - він губить, і я дивлюся - все тупцюємо, тупцюємо, і все думаю - ось Янукович повинен проявити політичну волю і сказати: ну вибачте, треба все вже починати. Інша річ, що мені здається - треба було з адмінреформи починати. Тому що коли є неправильна система управління заводом, то завод не буде працювати, скільки б грошей туди не надійшло...