Андрій Піонтковський: Я пам’ятаю останні місяці при Сталіні. Нині в Росії така сама атмосфера

«Росія зазнала фундаментальної поразки» в Україні, бо населення в Україні не підтримало концепцію «русского міра». Тепер цей «русскій мір» у глухому куті: ситуація в економіці РФ не викликає оптимізму. І ця атмосфера є гнітючою для диктатора, яким є Володимир Путін. Таку думку висловив російський політичний діяч Андрій Піонтковський на конференції «Російська  державність: стабільна нестабільність», яка була організована «Центром дослідження Росії».

Піонтковський є політичним біженцем, він виїхав з Росії через переслідування з політичних мотивів. «Главкому» вдалося поспілкуватися з дисидентом у Дипломатичній академії при МЗС України. В інтерв’ю Піонтковський пояснив, чому всупереч усім проблемам Росія встоїть і чому президент Трамп не здасть Україну.

Після анексії Криму і початку війни на Донбасі багато експертів в Україні вважали, що надовго Росії не вистачить – ані економічно, ані політично. Але попри все Кремлю вдається утримувати ситуацію, при цьому руки російської армії доходять не тільки до Донбасу, а й до Сирії.

Подивімося на ці самі події, але з російського боку, з боку російської влади. Ви ж чудово пам’ятаєте атмосферу ейфорії, так званої руської весни 2014 року. Ви пам’ятаєте виступ Путіна у березні того ж року перед Федеральними зборами. Адже «Новоросія» була не просто бла-бла, це був реальний план… Усе те, що потім реалізувалося у Донецьку та Луганську, що ми бачили у прямому ефірі, намагалися здійснити і в Одесі, і в Харкові, і в Дніпропетровську. І де зараз «Новоросія», де зараз «русскій мір»? Ці терміни, про які я кажу, наче вже й заборонені до вжитку у російській пропаганді. От ви питаєте, коли Москва здується. Від заявлених планів, які вона хотіла втілити й пішла на різке загострення відносин із Заходом, вона вже значною мірою здулася.

Найближчим часом у Колумбійському університеті відбудеться конференція, на яку приїдуть російські політологи. І таких конференцій зараз десятки. Останні два місяці всуціль туди їдуть російські делегації начебто в статусі незалежних експертів, але здебільшого це надіслані Кремлем люди. І їдуть вони для намацування ґрунту для домовленостей із Заходом, вони ламають голову, як злізти з драбини ескалації. Тобто у Кремлі прекрасно розуміють: плани провалені і це не сприяє авторитету Путіна всередині політичної еліти. Маса конфліктних ситуацій, які є в Москві, – це віддзеркалення того, що сталася зовнішньополітична поразка. Надії Москви швидко подолати кризу зросли після обрання нового президента США. Хоча, на мій погляд, зросли необґрунтовано. Вони відверто кажуть, що ми з Донбасу відповзаємо, так чи інакше, але Крим – наш. Мовляв, ми розуміємо, що ви (США і Захід) ніколи з цим не погодитеся, тому готові вести діалог з Україною про кондомініум (спільне володіння і управління однією й тією ж територією). А про країни Балтії ми і не думаємо, це ви все вигадали (про бажання захопити), жодної загрози для них ми не становимо. Тобто відчуття поразки і прагнення злізти з драбини ескалації є очевидним.

В чому полягає загроза для України? В тому, що Захід, який також не зацікавлений у великій конфронтації з Росією, може спокуситися цією можливістю знайти якусь спільну мову. Зараз триває торгівля про ці умови, і вони можуть бути досить невигідними для України. Наприклад, Україна ніколи не погодиться з анексією Криму. Тобто переможців немає.

Ви говорите зараз про зовнішньополітичну поразку Росії. Якщо поглянути на внутрішньополітичну складову, чи все під контролем?

Зовнішньополітичні поразки перш за все позначаються на стані еліт, на престижності диктатора. Нагадаєте про рейтинги? Та вони взагалі нічого не означають. У мене є два аргументи щодо рейтингів: про те, що у Чаушеску було 94% підтримки за два дні до його розстрілу, а інший – це показник кількості людей, які прийшли проголосувати за «Єдину Росію» на виборах, – і це науково доведено – 14% населення. Як побачити зовнішньополітичну поразку у внутрішньополітичних рухах? Показник – зростаючий конфлікт еліт.

Натякаєте на останній скандал, фігурантом якого став тепер уже колишній міністр економічного розвитку Олексій Улюкаєв?

Це навіть не найсерйозніший конфлікт. Убивство Нємцова, навіть не саме убивство, яке є явним злочином влади, а дуже гострий конфлікт між ФСБ і Кадировим. Ось це показник. Це невдоволення силовиків, яке, що цікаво, поділяється більшістю населення Росії. Мається на увазі посилення влади Кадирова, яким усі незадоволені. Я також поділяю це невдоволення… Візьміть також приклади арештів силовиків у Слідчому комітеті, зникнення з політичної сцени низки осіб, які є недоторканними, людей з близького оточення Путіна. Йдеться про Володимира Якуніна, Сергія Іванова, керівника митниці (колишній голова Федеральної митної служби РФ Андрій Бельянінов, у якого влітку 2016 року під час обшуку силовики знайшли майже мільйон доларів. – «Главком»).

Я був тоді підлітком, але досить добре пам’ятаю зиму 1952-1953 років, останні місяці життя Сталіна. Та ж сама атмосфера нині: боротьба кланів тощо. Ось ці делегації до Вашингтона не випадково їдуть. Вони всі думають про гібридну капітуляцію. 

Усім, хто цікавиться переговорами Росії і Заходу, раджу прочитати інтерв’ю Майкла Макфола (посла США у Росії 2012–2014 років) газеті «КоммерсантЪ» у день виборі президента США 8 листопада. Він там міркує, будучи абсолютно впевненим, що Клінтон виграє і він стане великим чиновником. Там же він дає відповіді на нагальні питання. Мовляв, ви (росіяни. – «Главком») йдете з Донбасу, Крим поки що ваш. Але щоб без вибриків, щоб іти з Донбасу повністю. На це Захід зараз погодився. У тому інтерв’ю є дуже цікава фраза, мовляв, нам би дуже не хотілося доводити до опублікування добре нам відомих особистих даних усіх членів російського керівництва… Отже, тривають серйозні перемовини про умови капітуляції, гібридної капітуляції Росії. Немає цього тріумфалізму в РФ. У таких авторитарних державах такі режими, як сталінський, падають не внаслідок масового повстання, а внаслідок розколу еліти або змови еліт. Я не кажу про те, що завтра приберуть Путіна і взагалі зміниться модель російської влади. Але необхідність зміни цього персонального бренда є абсолютно очевидною. Так, повітря надії на збереження влади Путіну дає обрання Трампа. Але тут більше ілюзій… Республіканський істеблішмент триматиме Трампа у достатньо чітких рамках. Ті люди, які претендують зараз на призначення на посаду держсекретаря, є переконаними противниками путінського режиму.

Під час конференції ви також навели аналогію нинішнього часу із 1943 роком. Мовляв, тоді, після Сталінградської битви, стало зрозуміло, що Німеччина програє у Другій світовій. За цією ж логікою, де нині Сталінград, звідки упевненість, що Росія фактично програла?

У Берліні в 1943 році не було масових виступів проти Гітлера, але всім було зрозуміло, що війна програна після битви під Сталінградом. Нинішній Сталінград – це повний провал ідеї «русского міра», відмова російськомовного населення України прийняти цю ідеологію. Хтось знайшовся на Донбасі, хто її підхопив. Але це ж не більшість. Окрім того, повний провал цієї ідеї в інших областях України.

Реалізація проекту «Новоросія» більше не є можливою?

Те, що окрім «ДНР» і «ЛНР» ніяка «Новоросія» ніде не вилізе – це всім на 100% зрозуміло. Щодо «ДНР» і «ЛНР», то Москва мріє заштовхати їх назад в Україну. У неї немає жодної можливості ані фізично, ані економічно їх утримувати. Тобто таких персонажів, як Захарченко, вона хоче зробити політичними діячами в Україні за допомогою Мінських угод.

Проте Росія на жодні поступки щодо Мінських угод не йде…

На останній нараді у Берліні Німеччина і Франція уже менше тиснули і Порошенко посміливішав. Після зустрічі він зробив дуже різкі заяви, за які йому ніхто не дорікнув. Він сказав: про які вибори може йтися, допоки ці люди перебувають там у владі? У дні, коли в Берліні тривала ця зустріч, я перебував у Європарламенті, брав участь в одній з панелей, де виступав швейцарський генерал Александр Хуг (перший заступник голови Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні. – «Главком»). Він підготував чудову доповідь. За його словами, всі порушення умов Мінських угод ініціюються з російського боку, якщо ж росіянам потрібно, тиждень може не бути жодного пострілу. Тобто і Франція, і Німеччина починають розуміти: Путін їх весь час обманює…

З одного боку, у Росії є бажання красиво вийти з гри, з іншого – Росія хоч і контролює своїх бойовиків на Донбасі, але не на 100%. Хіба при цьому може бути «красивий вихід»?

Будь-які проблеми прибираються. Не одного ж Моторолу пристрелили, Привид, Мозговий ще були.

Ви хочете сказати, що Плотницькому і Захарченку варто було б подбати про себе?

Їх радше вивезуть до Росії. У Москви є тверде бажання – вийти з Донбасу, зберігаючи обличчя. Так, це різке падіння амбіцій… Пам’ятаєте Карибську (Кубинську) кризу? Тоді Хрущов був змушений поступитися і це було його політичною смертю. «Зміна бренду» можлива й тут. Окрім того, ми ж не говоримо про економічні фактори, вплив яких зростає. У таких авторитарних країнах (як Росія) зовнішньополітична поразка веде не до повстання мас, а до змови еліт. І ось ця змова у різних напрямках спостерігається, триває.

Наскільки великою є ймовірність нової масштабної агресії Росії на українських територіях, адже поранений звір, або звір, якого заганяють у кут, є більш небезпечним?

Спроба взяти Маріуполь, пробити коридор до Криму… Безумство можливе. Особливо будуть небезпечними ці два місяці до інавгурації нового президента США. Путін міркує так, що в Америці зараз узагалі нікого немає. Обама вже не може реагувати, а Трамп ще не при владі. Зокрема, у Сирії Путін цим вже користується, кілька днів тому РФ почала масштабну операцію, яка триватиме два місяці. Не виключаю, що може щось подібне бути й тут, хоч це і малоймовірно.

Що саме може бути?

Щось навколо Маріуполя. Але вони добре розуміють, що такого роду операцію потрібно проводити не силами сепаратистів… У разі її проведення будуть втрати, втрати неприйнятні. На це буде і реакція Заходу. До речі, зверніть увагу, як він (Путін) переграє США. Спочатку він зателефонував Трампу, привітав його з обранням, а потім у російському комюніке повідомив, що, мовляв, ми обговорили з ним важливі питання і зійшлися на думці, що головним завданням є спільна боротьба з ІДІЛ. Потім через п’ять годин він почав масштабну операцію у Сирії, там тривають безперервні бомбардування. Зрозуміло, що це з метою взяття Алеппо, інших міст. Якби Трамп це засудив, то поставив би себе в незручне становище. Тому й мовчить.

Проте всі претенденти на високі посади у майбутній адміністрації розуміють це. Але тут ще питання, хто буде держсекретарем. Я не поділяю думку, що прийде Трамп – і все: здасть Україну. Здати країну неможливо тому, що вона сама себе не здасть. Це по-перше. По-друге, не можна все переносити з Росії на США. Там обрали президента, а не диктатора, який все вирішує. Там є Конгрес, де більшістю є республіканці, люди, які ухвалили закон на підтримку України, які вимагали в Обами надати Україні летальну зброю… Є претенденти на посаду держсекретаря: Рудольф Джуліані, Джон Болтон і Мітт Ромні. Це вкрай неприємні для Москви люди… Слова не мають жодного значення. Значення мають дії і те, які люди сидітимуть на ключових посадах.

На президентських виборах у США переміг Трамп, у Молдові – Додон, у Болгарії – Радев. Чи можна говорити, що це зовнішньополітична перемога Росії з огляду на те, що всім цим політикам відкрито симпатизувала Москва?

Так, результати виборів у Молдові і Болгарії нам із вами неприємні, але вони не настільки значущі. Перш за все тому, що повноваження президентів у цих державах є мінімальними. Болгарія не вийде з НАТО, не вийде з Європейського союзу. Так, ці результати – відображення певних настроїв. А от у Чорногорії змова провалилася… Так, це локальна перемога. А от Трамп – це глобальна перемога, від цього нікуди не подінешся. Але я думаю, що Трампа буде нейтралізовано Конгресом, який є республіканським. Йому за два місяці пояснять усі прості речі.

Повертаючись, до сенсаційного арешту міністра Олексія Улюкаєва. Багато хто вважає це показником боротьби російських еліт. До чого призведуть ось такі різкі рухи?

Ну так, його спочатку заарештували, а ввечері того ж дня пробачили… От ви згадали економіку, але ж пиріг у нас зменшується, годівниця стає меншою. Є більш гостра конкуренція за доходи, які залишилися. Арешт Улюкаєва немає жодного стосунку до його політичної позиції. Вони всі там за війну, за агресію, за все, що завгодно, аби тільки залишатися на місцях. Це навіть не найяскравіший арешт. Силовики один одного заарештовують, усередині ФСБ точиться боротьба. Це показує інше – ослаб пахан. Якщо проводити аналогії зі Сталіним: коли перша людина сильна, за неї такого не відбувається, бо вона вирішує всі такі питання.

Яка мета цих дій оточення Путіна?

Поки що – відхопити якомога більше ресурсу.

У Росії було кілька спроб провести так звані Марші за федералізацію від Сибіру до Калінінграда, але всі вони знищені у зародку. Чому?

Коли послабиться центральна влада, все це вилізе назовні. Але нині вона не ослабла, тому ми і не бачимо. От коли ослабиться як у 1917-му, коли зникне цар… 1917–1919-й і 1991 роки – чудова ілюстрація… Навіть зі зміною «бренду» буде послаблення центральної влади.

Хто від цього виграє, адже коли будинок руйнується, цегла може влучити й у сусіда?

Нічого доброго з цього не вийде. Більшість населення Росії просто зраділа б, якби Чечня вийшла зі складу Росії. Я взагалі закликаю до виходу Росії зі складу Чечні. Бо Чечня вже отримала таку владу в країні… Фактично Путін програв війну і платить данину, це всі люди розуміють. Це принизливо для росіян. А де Чечня, там і Інгушетія. Втрата Північного Кавказу не була б трагедією для російської національної свідомості.

На думку професора Михайла Савви, є два сценарії розвитку подій. Перший – це дострокові вибори президента РФ або його повалення, а другий – це поступове погіршення економічної ситуації в Росії як до, так і після президентських виборів 2018 року. Які наслідки можливі?

Або президента Путіна буде повалено внаслідок палацового перевороту, і це буде швидко, або ж, якщо еліти не виявлять рішучість, на Росію чекає повільне гниття. Інших варіантів просто немає.

Михайло Глуховський, «Главком»