Фіона Фрейзер: У звіті місії ООН про Іловайський котел ми ніяк не класифікуємо конфлікт на Донбасі

Останній звіт Моніторингової місії ООН з прав людини в Україні спровокував скандал. У документі, оприлюдненому три тижні тому, йде мова про порушення прав людей під час трагічних подій в Іловайську у 2014 році: наводяться факти вбивств, катування та знущання над цивільним  населенням Донбасу та українськими військовополоненими.

Акцент у звіті ООН, який готували протягом двох років, зроблено на вчинках бійців батальйону «Донбас», тоді як злочинам проросійських бойовиків  та російських військових уваги приділяється значно менше. Усі звинувачення базуються на свідченнях осіб, яких укладачі звіту опитували на окупованій території, проте конкретних імен свідків та жертв у документі не вказано.

Представники батальйону «Донбас» одразу ж спростували звинувачення, висунуті їм у звіті. Учасники Іловайського котла вказують на  помилки Моніторингової місії, стверджують, що їх не опитували під час підготовки документа. Колишній командир добровольчого батальйону «Донбас» Семен Семенченко зазначив «Главкому», що у складі Моніторингової місії ООН на Донбасі були росіяни та білоруси, і саме це позначилось на тенденційності оприлюднених висновків.

Екс-міністр оборони України Анатолій Гриценко також назвав доповідь заангажованою, бо наприкінці документа надаються офіційні рекомендації лише державі Україна та іншій стороні конфлікту на Донбасі – бойовикам «Л/ДНР», а Російська Федерація як агресор не згадується.

«Главком» зустрівся з головою Моніторингової місії ООН в Україні Фіоною Фрейзер, аби дізнатись, хто саме готував скандальний звіт, як перевірялися дані, зібрані у документі, та чому члени місії не говорять у своїх висновках ні слова про військову агресію Росії.

Хто саме з представників Моніторингової місії ООН проводив дослідження на окупованій території? Нардеп Семен Семенченко говорить, що у складі місії є росіяни та білоруси, і саме цей фактор міг вплинути на об’єктивність звіту…

Перш за все, скажу, що всі люди, які працюють в Моніторинговій місії ООН є офіційними співробітниками ООН. Я відповідальна за всі результати, які ми публікуємо і представляємо. У нашій Місії працює 54 співробітники, з них частина – міжнародні фахівці, частина –  українці. У нас є головний офіс  в Києві і шість регіональних офісів.  З них два офіси –  за лінією зіткнення, в Донецьку і в Луганську.

Організація Об'єднаних Націй складається з держав-членів, і коли ми говоримо про міжнародних співробітників, то мається на увазі, що будь-яка людина з будь-якої країни, яка є державою-членом, може представляти ООН. Будь-яка людина може подати заявку на цю позицію.

Моніторингова місія ООН з прав людини працює в Україні з березня 2014 року. Ми приїхали на запрошення українського уряду. Відповідно до нашого мандату, ми здійснюємо моніторинг та готуємо публічні доповіді щодо  ситуації в сфері прав людини в Україні. Ми використовуємо інформацію, яка є загальноприйнятною для Управління Верховного комісара ООН з прав людини.  В основі цієї методології –   інтерв'ю з людьми. Нею ми користуємось у всьому світі. Це можуть бути інтерв’ю з людьми, які постраждали в результаті порушення прав людини або інтерв’ю зі свідками порушення прав людини.

Моніторинговій місії ООН з прав людини закидають публікацію неправдивих даних у звіті про нібито вбивства цивільних людей в Іловайську та тортури над місцевими жителями. Представники батальйону «Донбас» кажуть: по-перше, ці люди, яких у звіті називають цивільними, були арештовані зі зброєю і допомагали бойовикам, а по-друге, убивства відбувались під час обстрілів сепаратистами, а не українськими добровольцями…

У ході підготовки цієї доповіді  мої колеги по обидва боки лінії зіткнення провели інтерв'ю з тими людьми, які були свідками або жертвами випадків порушення прав людини.

Мої колеги протягом останніх двох років здійснили дуже багато поїздок в Іловайськ і до сіл, які розміщуються поряд, для того, щоб зустрітися і провести інтерв'ю з тими, хто заявляє про порушення  прав людини. Ми спочатку збираємо інформацію, потім проводимо співбесіди, інтерв'ю, аналізуємо доступні документи, щоб перевірити ті звинувачення і факти, про які говорять люди.

Починаючи з 2015 року ми почали отримувати інформацію про порушення прав цивільних осіб, які були в серпні 2014 року в Іловайську. Ми надали цю інформацію українським органам влади і обговорили з ними те, що будемо детальніше досліджувати ці факти. Ми здійснювали поїздки, проводили інтерв'ю, перевіряли інформацію, яку ми отримували. Саме тому на підготовку цього звіту витрачено багато часу. Це не питання кількох місяців. Ця доповідь готувалася  протягом 2-3 років.

Яким чином ви перевіряли свідчення, отримані від людей з окупованої території?

Коли, наприклад, десять різних людей, з якими ми проводимо окремі незалежні інтерв'ю повторюють інформацію про одні й ті ж факти,  ми збираємо ці дані і документуємо їх. Вже на основі цього можемо почати формувати кейс для доповіді.

Також ми використовуємо й інші матеріали, наприклад, наявне відео.  Ми не покладаємося на матеріали з відкритих джерел, однак вони можуть бути складовою частиною пакету інформації, яку ми збираємо.

Якщо хтось був убитий, ми намагаємося отримати  документи, наприклад, свідоцтво про смерть. Якщо справа розглядалася в суді, то ми аналізуємо судові ухвали, рішення. Таким чином накопичуємо дані, які підтримують кейс, який ми представляємо. Висновки і рекомендації доповіді  ми представляємо для розгляду національним органам влади, прокуратурі, для того, щоб вони могли почати національне внутрішнє розслідування цих фактів, тому що вести розслідування та встановлювати  відповідальність за порушення прав людини є зобов’язанням держави.  Ми не є слідчим органом.

Чи були спроби з боку окупаційної влади окремих районів Донбасу впливати на роботу Місії?

Ні, такі спроби не робилися. Я ще раз підкреслю, що ми чітко дотримуємося нашого мандату, нашої методології. Ми працюємо дуже прозоро з усіма сторонами, всіма зацікавленими особами. І так само ми чітко дотримуємося нашої мети. При цьому залишаємось відкритими, але зберігаємо конфіденційність інформації.

«На територіях, які не контролюються державою, ми працюємо з тими, хто фактично їх контролює»

Представники батальйону «Донбас» стверджують, що ви не дали їм озвучити свою версію подій під час підготовки звіту. Чому?

Ми говорили з певною кількістю представників батальйону «Донбас», з тими людьми, які безпосередньо брали участь у подіях 29-30 серпня 2014 року. Повторю знову: якщо є представники батальйону «Донбас», які хочуть прийти і обговорити з нами детальніше події в Іловайську, ми готові прийняти їх.

Кілька днів тому у нас була зустріч з паном Семенченком (народний депутат Семен Семенченко, колишній командир батальйону «Донбас» - «Главком»), вона пройшла дуже конструктивно. За його словами, він підтримує  наші рекомендації щодо подальшого проведення розслідування та відновлення роботи тимчасової слідчої  комісії щодо подій в Іловайську.

Яким чином забезпечується безпека співробітників Місії на окупованих територіях?

Підходи не відрізняються в тих чи інших офісах,  як скажімо в Харкові, Краматорську, Одесі, Маріуполі або в Києві. У нас є правила безпеки, фахівці з питань безпеки.

У Донецьку і Луганську ми працюємо, враховуючи принципи відкритості та прозорості з представниками де факто «влади» в самопроголошеній Донецькій народній республіці та самопроголошеній Луганській народній республіці. Ми маємо з ними регулярні зустрічі, обговорюємо питання захисту прав людини, тому що вони відповідальні за тих людей, які проживають на контрольованій ними території. І це звичайний, нормальний підхід Офісу ООН з прав людини. Ми, як правило, працюємо з державою і державними органами, однак на тих територіях, які не контролюються державою, ми працюємо з тими, хто фактично контролює ці території. Ми вважаємо, що вони мають зобов’язання щодо дотримання прав людини тих, хто там мешкає.

Чому у звіті не вказані імена та дані опитаних осіб? Як тоді в судах ці люди можуть довести, наприклад, тортури?

Це звичайний підхід в роботі Моніторингової місії щодо забезпечення прав людини. Інформація про інтерв'ю з фізичними особами є конфіденційною. Це робиться для їхнього захисту. Ми не називаємо імена, крім окремих випадків, коли та чи інша справа або ситуація стали дуже публічними і впізнаваними. Однак ми документуємо і ретельно зберігаємо цю інформацію в нашій базі даних, і в будь-який момент можна зробити запит на витяг цієї інформації, наприклад, для міжнародного суду.

Якщо українська влада зацікавиться зібраними вами даними, ви їх надасте?

У співпраці з українськими органами влади ми підтримуємо постійний діалог. Однак у нас немає зобов'язання розкривати конкретні імена і випадки українським органам влади, виходячи з необхідності захищати наших свідків.

Якщо ж представники, скажімо, правоохоронних органів просять нас надати інформацію, то ми обговорюємо цей запит спочатку зі свідком або з жертвою порушення, щоб отримати її згоду… Часто фізичні особи згодні і хочуть, щоб їхнє ім'я та їхня справа стали відомі тим чи іншим органам.

«У доповіді щодо Іловайська ми лише даємо рекомендації сторонам конфлікту»

Укладачам звіту закидають, що вони не винесли у кінці документу рекомендацій Російській Федерації. Є рекомендації для України, є для бойовиків, а ось до РФ, яка влаштувала цю війну, ніяких запитань?

Як ми вказуємо в доповіді,  ми не робимо жодних  заяв щодо класифікації конфлікту на Донбасі. Лише даємо рекомендації сторонам конфлікту. Ми є Моніторинговою місією ООН з  прав людини в Україні, тобто основні адресати нашої доповіді  – це органи української  влади. Це повністю відповідає резолюції Генеральної асамблеї ООН №68/262, яка також стосується і територіальної цілісності України (документ, ухвалений 27 березня 2014 року Генеральною Асамблеєю ООН. Згідно з резолюцією, Генасамблея підтверджує суверенітет і територіальну цілісність України в її міжнародно визнаних кордонах – «Главком»).

Чи відомо вам, скільки полонених перебуває в тюрмах і СІЗО на непідконтрольних Україні територіях?

Ми не маємо конфіденційного доступу до осіб, затриманих в установах на території самопроголошених «Л/ДНР», тому у нас цих цифр немає…

Проте раніше ви заявляли, що можете відвідувати в’язнів на непідконтрольних Україні територіях . Зокрема, зазначалось, що зустрітися з ув'язненими тет-а-тет не можете, але в цілому доступ маєте…

Дійсно, раніше ми могли зустрічатися з людьми в місцях позбавлення волі,  але остання така зустріч відбулась ще на початку 2017 року. До того ж, жодного разу нам не вдалось зустрітись з ув’язненими конфіденційно, а такі зустрічі є важливим стандартом, якого ми намагаємось дотримуватись по обидві сторони лінії зіткнення. Це дуже важлива умова для того, щоб ми могли підтвердити справжні умови утримання та поводження з людьми, які містяться в цих установах.

Протягом своєї роботи на Донбасі ми проводили низку інтерв'ю з людьми, що утримувалися в місцях позбавлення волі на території самопроголошених «республік», але вже після того, як вони були або звільнені в рамках «одночасних звільнень» (так званий обмін, це стосується осіб, затриманих у зв’язку з конфліктом), або переведені для відбування покарання на територію, підконтрольну Уряду України (це стосується осіб, засуджених до початку конфлікту). У цих інтерв'ю більшість людей розповідали, що піддавалися жорстокому поводженню і катуванням. Це викликає нашу стурбованість.

Хотілося б відзначити, що одна з основних причин, чому Моніторингова місія ООН була запрошена в Україну - це надати підтримку Уряду щодо вирішення системних проблем у сфері прав людини. Один із прикладів таких системних порушень прав людини – застосування катувань або жорстокого поводження, що ми ґрунтовно задокументували протягом останніх років та довели до відома Уряду.

«Проблема катувань  та жорстокого поводження – системна»

Чи відвідували ви сепаратистів та бойовиків, яких тепер утримують у пенітенціарних закладах на підконтрольній Україні території?

Так, у нас є хороший конфіденційний доступ до тих осіб, які утримуються на території, яка контролюється урядом України. З тими людьми, з якими ми бажаємо зустрітися, ми завжди маємо можливість зустрітися. У кожній нашій доповіді щоразу підкреслюємо, що нам надають таку можливість.  

Від затриманих осіб надходять скарги, ми уважно документуємо ці факти з 2014 року. Ми отримували значну кількість скарг щодо катувань і жорстокого поводження, які застосовувалися до осіб, затриманих у зв’язку  з конфліктом. Зокрема, протягом 2014-2015 років було багато скарг на СБУ. Ми також багато працювали протягом 2015-2016 років з людьми, яких утримували без зв’язків із навколишнім світом у будівлі СБУ в Харкові...

Мається на увазі так звана таємна тюрма СБУ?

Таємною її назвали на «Громадському». Проте так, ми говоримо про одну й ту ж будівлю.

Ви згадали про катування. Яких тортур зазнавали затримані, з якими ви спілкувались?

Треба сказати, що у переважній більшості випадків ми проводимо інтерв’ю саме з українцями. Типові види катування –  побиття, електрошок, загрози застосування сексуального насилля, власне сексуальне насильство. Багато хто говорив, що їх підвішували на гак і били по ребрах, світили ліхтариками в обличчя, комусь одягали протигаз і закривали вхід для повітря. Йдеться про людей по обидві сторони лінії зіткнення.  Проблема катувань та жорстокого поводження – системна. Методи катувань  використовують люди, які є або були частиною  однієї системи, але які опинилися по різні боки лінії зіткнення.

Коли востаннє ви були на непідконтрольних Україні територіях та спілкувались із в’язнями, які там перебувають? Особисто з кимось змогли зустрітись?

Остання поїздка була близько трьох тижнів тому. Якщо говорити про ситуацію з правами людини, останню нашу регулярну доповідь  опублікували менше трьох місяців тому. Для того, щоб відбувалися зміни в сфері прав людини, потрібен час, тому що ми говоримо про системні порушення. Системні порушення присутні і на підконтрольній Україні території, проте на сході ситуація з правами людини ускладнюється через конфлікт. Ті спостереження, які ми описуємо в останній доповіді, досі залишаються актуальними.

Чи могли б ви порівняти ситуацію з порушенням прав людини, яка була в 2014 році, коли Місія тільки починала свою роботу, і нині?

Якщо говорити про ситуацію з правами людини на території конфлікту, то 2014 був найгіршим роком, тоді була найбільша кількість жертв серед цивільного населення.

Зараз ми все ще спостерігаємо жертви серед цивільного населення, проте їхня кількість значно менша.

Якщо говорити про катування, то зараз ми документуємо меншу їх кількість порівняно з 2014-2015 роками.

І хоча інтенсивність конфлікту трохи знизилася, зберігаються ті самі бар'єри на шляху людей, які перетинають лінію зіткнення. Це впливає на те, чи можуть люди отримати доступ до медичних послуг або підтримувати зв'язок зі своїми сім'ями, друзями.

Не лише для тих людей, які залишилися по той бік лінії зіткнення, а так само для багатьох переселенців зберігається проблема доступу до соціальної допомоги, а також до пенсій. Якщо говорити про вплив конфлікту на ситуацію з правами людини, то в країні існували системні проблеми, які загострилися в результаті конфлікту.

Ще один приклад… Розгляд ситуацій, пов'язаних з конфліктом, у судах. Там спостерігається значний тиск на всі сторони процесу: на відповідача, на адвокатів, на суддів і на прокурорів. Тому що певні групи зацікавлені в тому, щоб питання завершувалися певним чином.

Які саме судові справи ви маєте на увазі?

Мої колеги здійснюють спостереження за судовими засіданнями. І, зокрема, в тих справах, які пов'язані з людьми, який звинувачують в тому, що вони є членами  озброєних збройних груп на Донбасі, або пов’язані з ними якимось чином. В таких випадках ми часто спостерігаємо, що чиниться тиск на суддів, щоб  вони визнали вину підсудного, не враховуючи факти і матеріали справи. З іншого боку, колеги також спостерігають, що якщо справа стосується відповідача, який був учасником добровольчого батальйону, то навпаки чиниться тиск, щоб рішення виносилось на його користь.

Тиск з боку кого?

Правих груп переважно.

Можете перерахувати?

Наприклад, С-14, «Правий сектор».

 Чи досліджувала місія питання невиплати пенсії переселенцям з Донбасу?

Так. Ми просто підходимо до цього питання трохи по-іншому, ми не говоримо про виплату пенсій для переселенців. Ми говоримо, що є проблема у тих людей, у яких місцем реєстрації є та територія, яка сьогодні не контролюється урядом. Тобто це і переселенці, і люди, які залишилися на тій території. Ми працюємо разом з іншими організаціями з цього питання. Наша мета – забезпечити, аби питання виплати пенсій не було пов’язано з тим, чи має пенсіонер статус ВПО, і чи живе він або вона за місцем реєстрації. Це різні питання. Ми закликаємо Уряд гарантувати всім українцям, які мають право на пенсію,  її отримання, де б вони не жили. 

Юлія Тунік, «Главком»