Генерал СБУ Володимир Тимошенко: Як можна призначати міністрів із чистою трудовою книжкою?

Генерал Володимир Тимошенко – кадровий спецслужбіст, який починав кар’єру ще у КДБ, а згодом, з 2005-го по 2007-й роки, був першим заступником голови СБУ та керівником Антитерористичного центру. За часів Януковича очолював Державну службу контролю за наркотиками і був звільнений у 2014 році, потрапивши під дію нового закону про люстрацію. Тимошенко порівнює стару кадрову систему з нинішньою і робить висновки аж ніяк не на користь сучасних методів підбору персоналу на держслужбу. Модні нині конкурси він називає лише ширмою та не очікує нічого доброго з майбутнього обрання голови нового органа – Державного бюро розслідувань.

– Питання підбору і розстановки кадрів завжди було в центрі уваги і в радянський, і в пострадянський час, – починає генерал. – За радянських часів існували технології відбору, соціальні ліфти. Взагалі, кадрова політика була і її суворо дотримувалися. Вже під час незалежності, при Кучмі, підбирали людей, яких знали і довіряли, – керівника під час підбору персоналу не обмежувало нічого, окрім особистого бажання. Із часом закінчилися ті, кого знаєш і сліпо довіряєш, а кадрових вакансій-то в країні багато. Згодом президентам при призначеннях СБУ почало надавати «об’єктивки», тим більше при призначенні тих, кого голови держав особисто не знали, а їм підсовували. Ця процедура діяла певний час для певної категорії осіб. Були випадки, коли ваш покірний слуга готував «об’єктивку» на людину, а ввечері того ж дня вже озвучувався наказ про призначення.

Зараз усі захворіли конкурсами. Але практика показує, що ми можемо споганити будь-яку добру ідею – і конкурси, і ту саму люстрацію… Ми проводимо це так, що отримуємо протилежний результат. У випадку з конкурсами людина стає заручником тієї схеми, яку вигадують для відбору. Бути об’єктом на підтанцьовці – це принижує людську гідність. Безрезультатно ходити на ці конкурси, подавати документи, втрачати час, спілкуватись із часто непрофесійними членами комісій – це мало кому сподобається.

Щодо закону про люстрацію, який ухвалили три роки тому, то не можна вішати колегіальні ярлики – «ти працював тоді в такому-то відомстві чи за тієї злочинної влади»… Коли таким чином почали визначати угодних та неугодних, це ще більше посилило негатив. Той же депутат Єгор Соболев уже цю владу називає злочинною, як попередню, хоча сам є сьогодні у владі.

Він би з вами посперечався.

Він – представник законодавчої влади, а закону про опозицію у нас нема. І навіть якби такий закон був, то це була б опозиція у владі. І коли ця влада завершиться і прийде нова, до попередників буде застосовано ті ж самі заходи, що застосовували вони. Хоча деякі дії того ж Соболєва можуть сприйматись у народі як позитивні. Але якщо прибрати індивідуальні дії та роль кожного, то всіх треба викидати на звалище історії. От такий було обрано колективний підхід.

Ну, наприклад, міністр внутрішніх справ визнає, що з люстрацією погарячкували, вичистивши багато професійних кадрів.

Вони багато чого говорять, але закон-то діє. А народ вигрібає. Луценко вже прокоментував мізерне розкриття злочинів – та за таке в минулі часи не знаю, що б зробили… І вони ж за це безпосередньо відповідають, тут нема на кого пальцем вказати. Хіба що вони тепер на конкурсні комісії киватимуть. Як можна оперативних працівників набирати в Нацполіцію за конкурсом? Як можна призначати міністрів із чистою трудовою книжкою, які не знають ані галузі, ані проблем, як можна закон змінювати під конкретне призначення?

От зараз відбувається конкурс на керівника Державного бюро розслідувань. Туди треба обрати людину з гідною біографією та освітою, яка себе проявила та здобула досвід управлінської діяльності, бо зі спеціалістів управлінцями стають одиниці. За радянських часів, на які зараз немодно посилатись, щоб стати першим обличчям райкому партії, треба було відпрацювати на виробництві – директором заводу або головою колгоспу. Бо якщо ти не керував колективом, першим секретарем ніколи не станеш. Це була дуже позитивна практика. Вам же банк не дасть великий кредит, не подивившись на вашу кредитну історію. А держава підходить до набору персоналу так безвідповідально – от взяли в Польщі «пєвуна» і поставили його тут керувати. А він ані мови не знає, ані законодавства, в країні часто не буває. І ми на щось розраховуємо.

Я подивився список кандидатів у ДБР – знаю, що, наприклад, Олексій Горащенков пройшов Мін’юст, міграційну службу, МЗС, Адміністрацію президента, працював в адвокатській сфері. Починав безпосередньо на виробництві. Це обов’язковий мінімум, аби претендувати на таку посаду, і Олексій ним володіє. Коли він працював у МЗС, у відділі ООН і міжнародних організацій, я був представником України в ООН у комісії з наркотиків і мені доводилося працювати з цим департаментом. Тому я знаю обсяг його знань та досвіду. Ви самі можете звернутися до його колишніх керівників і запитати їхні думки про нього. Це дає всі підстави бажати перемоги такому кандидату.

Той самий Гриша Усатий – також готова людина для цієї посади, як і Анатолій Матіос, якого я знаю ще з давніх часів. Я бачу багатьох претендентів, які щось зробили і себе показали, і тих, у кого немає об’єктивних підстав навіть подаватись на конкурс, окрім зухвалості та амбіцій. Але головне, щоб керівник ДБР мав хребет та був самостійним, умів встояти перед різними дзвінками з проханнями про вибіркову лояльність, з якими він неодмінно зіштовхнеться.

У нас НАБУ, Спеціалізована антикорупційна прокуратура та Генпрокуратура не приховують, що не можуть розібратись із підслідністю справ. Створення ДБР не заплутає ситуацію ще більше?

Як ми бачимо, появу цього органа дуже гальмують. Немає жодного сумніву, що ця волинка не випадкова. Але коли-небудь вона завершиться і доведеться щось вирішувати. У США 18 правоохоронних органів, і працюють вони нормально. Звісно, між ними є певне суперництво, але це не межвідомчий антагонізм. У нас у цій ситуації я бачу небажання Генпрокуратури віддавати свої повноваження самостійному органу.

Але таке суперництво між правоохоронцями було прогнозованим.

Прогнозованим, але виходячи з суб’єктивних, а не об’єктивних факторів, яких просто нема. До 2001 року ми жили за минулого Кримінального кодексу, в якому було передбачено альтернативну підслідність – хто зафіксував злочин, той його і розслідує. Зараз якщо ми вирішили, що корупційними злочинами чиновників певних рангів займається НАБУ, то до чого тут Генпрокуратура? Та прокуратура, навпаки, перехрестись має, що в неї роботи поменшало. Поки що ж у нас ніяких гучних посадок нема, хоча галасу багато – тож закрадаються підозри, що мета стоїть не посадити, а подоїти. І я в цій ситуації стою на боці НАБУ і САП, хоча вони й досі не стали незалежними.

У чому це проявляється?

Вони стануть незалежними, коли посадять когось із кожного відомого будинку на Печерську. Незалежність треба доводити та демонструвати. Нині ж своїми діями вони доводять власну залежність та несамостійність. Річ навіть не в тому, хочуть вони чи не хочуть, і не в особистих якостях керівників цих органів. А в тому, чи є політична воля дати їм об’єктивно працювати.

Так а від кого конкретно залежать ці органи, можете сказати?

Ми кілька заяв подали до НАБУ, зокрема щодо Ківи (Ілля Ківа – екс-керівник департаменту протидії наркозлочинності. – «Главком»), якого незаконно прийняли на службу і допомагали в його просуванні. І їх усіх відфутболили. У бюро бояться навіть дивитися на документи, в яких фігурують певні прізвища. Тягати дрібних сошок, за яких нема кому вступитись, – так у нас і раніше це робили. Не треба було створювати для цього НАБУ. От кажуть, що йому треба надати право прослуховування. Я б дав, хоча тут монополія має бути, бо потім не знайдеш крайнього, хто кого слухає. Але справа ж не в тому, що бюро бракує доказів, а в тому, що в НАБУ цих доказів самі бояться, аби чогось не вийшло. А то збереш докази і нічого не зробиш – прийде хтось інший і тебе самого посадить. У правоохоронців це називається «свідомою сліпотою».

Ми говорили, що в міліції був великий відтік кадрів, через що ефективність роботи знизилась. У вашій рідній СБУ аналогічні проблеми? Як вважаєте, нинішній керівник відомства Василь Грицак більше піариться чи у спецслужби є реальні успіхи в боротьбі з тероризмом?

СБУ сьогодні працює, скажімо так, за не надто сприятливих умов. Спецслужби мають працювати не на передовій, а діяти на випередження, щоб не допустити воєнного розвитку конфлікту. І надати вищому керівництву країни та дипломатам аргументацію, озброїти їх знанням загроз, звідки вони походять. Те керівництво СБУ, що було до 2014 року, не працювало в цьому плані і не бачило загрозу з боку наших сусідів. І коли старі працівники СБУ пішли, а когось потім зачистили здуру, загальний настрій у службі був пригніченим. Ситуація, яку прийняв Грицак, дуже непроста – перебувати зараз у його шкурі я б не побажав нікому, якщо, звісно, виконувати всі вимоги, які стоять перед СБУ. Кадровий склад служби дуже збіднів. До того ж свого часу в неї запустили заразу корупції і зараз її непросто викорінити. Пам’ятаю, як у 2012-му в одне місто прийшов керівник обласного управління СБУ з Донбасу. Він зібрав колектив і першим його запитанням було: «Де будемо заробляти?» Може, раніше щось десь і було, але ніхто з попередників таких питань на оперативній нараді не порушував, а потім це стало звичною справою.

Ходить багато розмов, що до 14-го року СБУ кишіла «агентами Кремля» та й зараз їх там залишилось чимало. Це масштабне явище?

Так багато агентів і не треба – головне, щоб вони були на ключових посадах. Звичайні «опери» нікому не цікаві. Поза сумнівом, «агенти Кремля» були і є. Існує офіційний контакт між нашими спецслужбами – вони завжди були і мають бути, навіть якщо війна. Спецслужби завжди мають свої стежинки, якими не ходить ані армія, ані хтось інший. Там вони зустрічаються, і це дуже важливо, бо знижує втрати. Такі контакти можуть десь переходити в міжособистісні взаємини. Але ти можеш поважати кого завгодно, їздити на зустрічі, проте маєш відстоювати інтереси своєї держави. А які державні інтереси може відстоювати людина, яка прийшла з того боку, дещо побула завгоспом у донецькому управлінні і відкривала ворота на об’єкті Саші-стоматолога, а потім стала керівником СБУ? У нього паспорт російський – він і буде працювати на Росію. І на керівні посади приводитиме собі подібних. Хоча йому, крім цього, і робочі конячки потрібні, бо треба ловити контрабанду і все таке, щоб потім рапортувати.

А з приводу того, що нинішнє керівництво полюбляє десь похвалитися… Я вважаю, що роботу спецслужб не треба афішувати, вона більше в тіні. Її оцінює керівництво країни, потім закритими указами когось нагороджують, але в орденах та медалях ви цих людей нечасто побачите. Просто сьогодні СБУ – це ще й антитерористичний центр, бо триває війна. З того боку працює потужна пропагандистська машина, і служба вже не може лишатись осторонь від інформаційної війни. Ми вже не кажемо, що треба діяти на випередження, але змушені хоча б нейтралізувати вплив із того боку. В такого плану інформаційній війні СБУ ще участі не брала і набиває собі шишки. Я особисто знаю Василя Сергійовича і не думаю, що він рветься піаритись під камери, це все не наше. Але йому подітись нема куди, бо треба відповідати на виклики. Хоча, звісно, трапляються ляпи, як усюди.

До речі, про ляпи, але не інформаційні, а реальні. Розіграш українського президента російськими пранкерами, скандал із білоруським літаком, який повернули назад просто в повітрі – це серйозні проколи спецслужб?

З пранкерами я б не сказав, що це був ляп спецслужб. Я працював свого часу в Адміністрації президента і знаю, як там фривольно ставляться до вимог конспірації. Ще за Ющенка мені доводилося мати там серйозні розмови. Номер такого телефону має бути закритим для всіх і вся, тож хтось допустив цей витік інформації, і це точно не СБУ. Щодо літака, то я сам був у подібних ситуаціях, хай не таких гучних. Коли підлеглий тебе запевняє в одному, а це не справджується. Звісно, це неприємний для держави інцидент, але такі речі неминучі.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»