Григол Катамадзе: Україна не зробила висновків із того, що відбулося в Грузії 2008-го

08.08.08 – ця комбінація цифр вже майже 10 років асоціюється з кривавими подіями в Грузії, коли російські війська провели так звану операцію з примусу до миру. Під час ескалації конфлікту між Південною Осетією та Грузією, росіяни ввели в регіон через Рокський тунель значні сили і окупували Південну Осетію та частину Абхазії. Опоненти тодішнього президента Грузії Михайла Саакашвілі звинувачували його в провокації з початком артобстрілу столиці Південної Осетії Цхінвалі, який використала Москва для окупації території. Грузинська ж сторона запевняла, що її дії були адекватною відповіддю на порушення режиму припинення вогню з боку сепаратистів.

Бойові дії тривали до 12 серпня, після чого президентами Грузії, Росії, Абхазії та Південної Осетії був підписаний мирний план врегулювання конфлікту. Втім буквально за тиждень Кремль визнав самостійність республік і фактично їхнє відторгнення від Грузії, після чого остання розірвала дипломатичні відносини з РФ. Зараз невизнані більшою частиною країн світу республіки повністю залежні від Росії, яка заполонила їх своїми військовими. Показово, що саме 8 серпня – в день початку агресії до республіки прибув президент Росії Володимир Путін, аби оглянути свої нові «володіння».

Багато хто побачив в 2008-му, що долю Грузії можуть повторити будь-які інші сусіди Росії, зокрема, Україна. Але більшість відмахувалися від таких «теорій змови», що виявилось помилкою. Події в Україні з 2014 року показали, що песимісти виявились праві – загарбницька політика є пріоритетною для нинішніх господарів Кремля.

Колишній посол Грузії в України Григол Катамадзе, як ніхто, може порівнювати конфлікти у Грузії та Україні. Він обіймав пости заступника міністра оборони та заступника міністра закордонних справ Грузії, закінчив Київський державний університет ім. Шевченка, одружений з українкою, в Україні навчалася його донька, а послом Грузії в Києві він пропрацював майже 10 років. Після 2013-го, коли завершилась його каденція, Катамадзе не покинув нашу країну, очоливши Асоціацію платників податків. У розмові з «Главкомом» екс-посол проводить паралелі між Абхазією, Південною Осетією і Кримом та Донбасом, розмірковує, чи може Москва визнати «ДНР–ЛНР» оцінює подальші перспективи опального нині в Україні Михайла Саакашвілі.

Абхазія та Південна Осетія – зараз невизнані території, але там мир. На Донбасі конфлікт ніяк не згасає. У чому різниться природа цих війн?

Те, що зараз відбувається на Донбасі, в Абхазії відбувалось в 1991–1993-х, коли було активне протистояння між Росією та Грузією. Саме тоді вперше з’явились «зелені чоловічки». Відмінність на сьогодні в тому, що в Абхазії не йдуть активні бойові дії, а на Донбасі реально йде війна, щоденно гинуть люди. Хоча незважаючи на те, що в 199 році було підписане перемир’я і Сочинська угода, після того загинув не один десяток тисяч мирних мешканців. Тому якщо хтось думає, що сама по собі угода про перемир’я вирішить проблему, то глибоко помиляється. Російсько-грузинська війна почалася не 8 серпня, а раніше, коли державний кордон Грузії перетнули російські збройні сили. До речі, Грузія розірвала дипломатичні зв’язки з РФ вже після 26 серпня, коли Росія визнала Абхазію та Південну Осетію незалежними державами.

Чи не є абхазський сценарій заморожування ситуації позитивом та «меншим злом» для Донбасу та України?

От ви згадували, що зараз в Абхазії перемир’я, спокійно і все таке. Насправді, цей мир в лапках не вирішив проблему, не зупинив загибель людей. По сьогодні на суміжній лінії кожного дня зникають громадяни Грузії. Цивілізований світ, на превеликий жаль, з так званого перемир’я в Абхазії 1993-го року до 2008-го року, коли було вторгнення Росії, не почув Грузію. Наші відчайдушні намагання достукатись та пояснити, що це - не внутрішній конфлікт, не давали результату. В Грузії нема внутрішнього конфлікту – у нас історично проживають понад 120 національностей і ніколи в історії не було утиску якоїсь з них. У 1999-му році ми відзначали 26 століть спільного проживання грузинів та євреїв на території Грузії, і жодна волосина з голови євреїв за цей час не впала. Це була наша проблема з сусідньою державою, яка не хоче бачити нашу незалежність та прихильність до руху в європейському напрямку.

Також нас не почули на Бухарестському саміті НАТО у квітні 2008-го  – ми намагались пояснити, що нам потрібні гарантії безпеки, а на тому етапі це було надання плану дій до членства в НАТО для Грузії та України. Фактично всі країни тоді були за це, але в останній момент німці та французи зайняли іншу позицію. Згадайте, як важко Росія сприймала розширення НАТО і казала, що червоні лінії проходять по Угорщині, якій не можна дозволити вступити до Альянсу. Але цими розмовами і демонстративним розворотом літака з російським прем’єром Примаковим усе завершилось. А Грузія отримала вторгнення, Україна також отримала війну. Причому у випадку з Кримом, Росія пішла на пряме приєднання території. І європейці це проковтнули, незважаючи на санкції.

Але у випадку з Україною є хоч якісь санкції, йде тиск на Росію, її викинули з G7. У випадку з Грузією не було навіть такої реакції.

Я дуже сподіваюсь на розуміння світовою спільнотою того, що Україною це не завершиться. От нас не чули – і отримали результат. І не тільки європейці не чули, а й Україна не зробила правильних висновків з того, що відбулося в Грузії. У мене склалося враження, що Україна в 2008-му вирішила, що все це було пов’язано з емоційністю грузинського лідера. Але не можна так спрощувати. А якби правильні висновки тоді було зроблено, мабуть, не відбулося б багато речей, які сталися у вас із 2010-го року. Тепер відомо, що Росія з кожним днем збільшувала свою присутність в Україні. І Крим –  результат цього.

Грузини вже змирилися з втратою територій?

Сміливо можу сказати, що ні. Коли я буваю вдома, спілкуюсь з різними людьми в різних регіонах Грузії, то чую, що грузини ніколи не змиряться з тим, що наші історичні території не будуть в єдиному грузинському просторі. З так званого перемир’я 1993-го минуло 24 роки – за ці роки з території Абхазії вигнано 350 тисяч громадян Грузії з півмільйонного населення, і не тільки етнічних грузин. За ці дев’ять років в Абхазії ситуація ніяк не змінилась на краще, хоча це райський куточок світу. Цю територію за радянський період часу відвідували за рік понад 10 мільйонів людей. Зараз у мене нема статистики, але дуже сумніваюсь, що це привабливе місце для туризму. І то туди, мабуть, їдуть прихильники екстриму. Я хочу донести до своїх абхазських друзів, що ми всі програли – у цій війні немає переможців. Переможець у війні за Абхазію – російський військово-промисловий комплекс. На сьогодні на її території розташовано кілька воєнних баз, там розміщені комплекси С-300.

Коли я працював заступником міністра оборони, в 1998-му році було кілька російських воєнних баз на території Грузії без відповідної правової основи. І ми вирішували питання їхнього закриття. Я казав російським колегам: поясність мені, будь ласка, функціональне значення та сенс знаходження російської воєнної бази в Батумі. Якщо гіпотетично уявити, що це фактор стримання для Туреччини як члена НАТО, то турецька армія – одна з найсильніших у світі, і воєнна база в Батумі точно не може бути фактором стримування. Ці бази в ті роки більше носили комерційний характер, ніж військово-політичний. І росіяни чудово це розуміли. Абхазія та Південна Осетія, як вони гадали, потрібні були для того, аби тримати Грузію на гачку, щоб у випадку якихось радикальних кроків, завжди можна було на цю кнопку натиснути. Але це помилкова думка: Грузія не змінила своїх євроатлантичних прагнень.

Так ті території зараз не можуть впливати на Грузію, якщо Росія сама визнала їхню незалежність. 

Але Росія тим самим увійшла в глухий кут у російсько-грузинських відносинах. Щоб розпочати дуже важливий повноцінний діалог між двома країнами, бо з Росією ми територіально завжди будемо сусідами, ми повинні знаходити компроміси у відносинах. Але, визнавши незалежність цих територій, Росія зайшла в тупик. Це було більш емоційне, а не раціональне рішення, продумане на перспективу. Будь-яка грузинська політична сила, яка сьогодні або найближчим часом почне говорити, що ми повинні відновити відносини з Російською Федерацією, моментально стане неуспішною.

Ви зрозуміли, чому Абхазію з Південною Осетією Москва визнала, а з «ДНР–ЛНР» обрала іншу тактику – хоче скинути назад в Україну на своїх умовах?

Насправді, це справа часу. Через сім років після російсько-грузинської війни і визнання незалежності Абхазії та Південної Осетії Росія зробила такий же тупиковий крок – відторгнула територію Криму і приєднала до себе, а потім пішла далі. Але не вийшло – росіяни розраховували на такий же переможний рух по південному сходу України, але тут увімкнулись інші механізми. Запрацював інстинкт самозбереження – українці зрозуміли, що прийшли вже забирати їхній дім. Звичайно, якщо Росія побачить, що нема інших шляхів для вирішення своїх завдань, вона може визнати ці території.

Але поки її влаштовує нинішній формат?

Той формат, який зараз в Україні – ні миру, ні війни – тривав у Грузії з 1993-го по 2008-й роки. Блокування, контрабанда – все це теж було… До тих пір, поки Росії вигідно тримати ситуацію в такому стані, аби лихоманило країну, вона буде тримати, а потім ухвалить інше рішення. Я чомусь впевнений, що рішень, аналогічних кримському, не буде, але на якийсь крок, який остаточно зажене українсько-російські відносини в тупик, вони підуть. Знову таки, якщо наші західні партнери не будуть послідовні та активні в цих напрямках.

Зараз, мабуть, найболісніше для Росії – санкції, що прийняті Конгресом США. І сьогодні Росія опинилась в числі трьох країн - разом із Південною Кореєю та Іраном. Думаю, репутаційно присутність в такому ряду для Росії не зовсім приємна. А це ще не найголовніші санкції, які можуть бути. Згадаймо, як розпадався Радянський Союз і які економічні санкції були введені з боку США й інших західних країн. Я ніколи не був прихильником ідеї розпаду Російської Федерації. Наші сусіди хай як хочуть, так і живуть – головне, щоб до нас не було претензій. Тим більше, коли я знаходжусь в Алазанській долині, то не розумію, які претензії Росія може мати до Грузії, коли природа та Бог вибудували природній кордон між нашими країнами у вигляді п’ятикілометрових кавказських гір. Безлад у Росії може дуже погано вплинути на стан справ у сусідніх державах. Це, як великий потопаючий корабель, що тягне за собою в воронку невеликі кораблі й катери. Але разом з тим, думаю, що зараз з боку США пролунав дуже серйозний попереджувальний сигнал, за яким може бути вже серйозний удар, що дуже вплине на російську економіку. І зараз Росія крок за кроком буде намагатись знайти можливості достойно вийти з цього стану.

Щось дуже довго росіяни шукають цей шлях.

Ці санкції можуть багато змінити, і нам треба скористатися цим історичним моментом – і Україні, і Грузії.

Чи можливе повернення у світовий порядок денний питання окупованих грузинських територій?

Якщо б три роки тому до Росії світ вжив радикальні кроки – навіть такі санкції, які введені сьогодні, – думаю, багато речей розвивались зовсім по-іншому. Тема грузинських територій з порядку денного Штатів не йшла, і ми це побачили буквально нещодавно з візиту віце-президента США до Грузії 1 серпня. А до цього під час візиту прем’єр-міністра Грузії до США було прийняте рішення, що Вашингтон припинить фінансування країн, які будуть підтримувати невизнані грузинські території. І це багатьох протверезило. Незважаючи на виборчий період, який затягнувся в Штатах, грузинська дипломатія активно працювала, аби питання окупованих територій залишалося в порядку денному.

Щодо натхненника «грузинської мрії» пана Іванішвілі був певний стериотип: начебто він досі лояльно налаштований до Росії, оскільки має там бізнес. Чи покращились відносини Тбілісі та Москви після того, як «мрійники» прийшли до влади?

Якщо ми говоримо про симпатії та антипатії, то у  мене особисто антипатії до Росії нема і ніколи не було. Незважаючи на те, що Росія вторглася у Грузію в 2008-му році, притому, що ми єдиновірці та союзники, в Грузії нема ворожого ставлення до росіян. Хоча Росія тільки з нами з усіх пострадянських країн запровадила візовий режим, а потім і повне економічне ембарго, в 2010-му через два роки після війни президент Саакашвілі в односторонньому порядку прийняв рішення про скасування візового режиму з РФ. Ми ж не будемо говорити про те, що Саакашвілі – проросійський політик. Це рішення було обумовлено тим, щоб якомога більше туристів приїхали до Грузії і був розвіяний весь пропагандистський туман навколо нашої країни. Бо були періоди, коли соцопитування в РФ показували, що для росіян Грузія – ворог №1, мусульманська країна і так далі. Тож ми намагались через велику кількість відвідувачів Грузії ці стереотипи розвіяти і цієї мети досягли. Росія ж до сих пір має візовий режим із Грузією. Ми, зі свого боку, намагаємось запустити вибудову економічних відносин, і тут пішли послаблення з боку Росії. Але ембарго, яке Росія ввела в 2006-му і яке діяло шість років, змусило Грузію шукати нові ринки. І зараз, коли з боку Росії пішло послаблення, ви вже не побачите перекосу торгівлі в один бік – грузини зрозуміли, що бути прив’язаними до однієї економіки неправильно. Ви не уявляєте, який зараз бум постачання грузинського вина до Китаю, а раніше грузинські виробники не розуміли нічого, окрім російського ринку.

А щодо пана Іванішвілі, то він пропрацював прем’єром лише рік і пішов з активної політики. Різні є теорії про те, що він зберігає вплив на процеси, але мені важко казати, бо я не знаходжусь в активній грузинській політиці.

Як ви для себе оцінили ситуацію з позбавленням громадянства Саакашвілі?

Це рішення не буде позитивно впливати на імідж України. Буквально вчора я читав, що міністр закордонних справ Литви (а це великий друг України) заявив, що треба було залишити можливість пану Саакашвілі відстоювати питання відновлення громадянства в суді. Є негативні заяви з цього приводу в різних країнах, в тому числі, партнерах України…

Чи була фігура Саакашвілі дражливим фактором в українсько-грузинських відносинах?

Я розумію, що є особисті фактори лідерів країн, але це ніяк не має позначатися на двосторонніх відносинах. З 2010-го року, коли на президентських виборах в Україні переміг Віктор Янукович, по 2014-й ніяких візитів на рівні президента, прем’єр-міністра ані в Грузію, ані в Україну не було. І я так розумію, це була принципова позиція Януковича. Але якщо навіть є особисті моменти, мудрі політики заради двосторонніх відносин відкладають це вбік.

Я знаю, наскільки з образою Леонід Данилович Кучма сприймав активність Саакашвілі, який підтримував діяльність української опозиції. Але перший за роки незалежності Грузії державний візит грузинського президента в Україну відбувся у квітні 2004-го, коли президентами були Саакашвілі та Кучма. І за цей рік президентства Кучми було, дай Бог мені пам’яті, чотири зустрічі в Україні з президентом Грузії. Так і мають чинити державні діячі, які вище ставлять міждержавні відносини, ніж свої особисті симпатії-антипатії. Те, що нещодавно після великої перерви президент України відвідав Грузію, дуже важливо для наших відносин. І на той момент ще не було ніяких рішень про позбавлення громадянства.

А от після цього візиту воно дивним чином з’явилось.

Я не можу говорити про те, чого не бачив і не чув.

Саакашвілі – дуже суперечлива фігура. З одного боку – імідж реформатора, з другого – на Батьківщині його не так вже люблять і вважають зіграною фігурою. До того ж, купа заведених справ. У нього є політичне майбутнє?

Не може бути одна людина реформатором.

Принаймні, він був драйвером.

Так, був, але реформатори – це завжди команда однодумців, яка однаково розуміє, що треба робити в країні. Якщо говорити про Грузію, то її успіх полягає в тому, що багато реформ було розпочато в 2004–2005-х, а результати побачили тільки сьогодні. Зараз багато інформації в ЗМІ, що Грузія будуватиме глибоководний порт, – ця ідея виникла ще в 2010 році і тоді вона викликала багато песимізму. Але сьогодні це стає реальністю. Що стосується політичного майбутнього Саакашвілі, то йому треба самому визначити, з якою країною воно пов’язане.  Наскільки я його чую, він каже, що воно пов’язане з Україною.

Але він зараз під загрозою екстрадиції, його можуть просто не пустити в країну. Думаєте, намагатиметься повернутись?

Як буде виглядати сама механіка, не знаю. Але політичне майбутнє, напевно, є.

Ви вважаєте, що в українському суспільстві є запит на подібного політика?

Сказав би дещо інакше. З січня по квітень цього року ми з нашою командою Асоціації платників податків проїхали 15 областей України і провели 19 круглих столів з реформування податкової системи з різними аудиторіями. І зрозуміло, що мені як колишньому послу ставили багато запитань і про Грузію, і про Саакашвілі. Я побачив новий запит не на політиків чи партії, а на цивілізоване життя в цій країні, щоб українці не їхали на заробітки за кордон. Інша історія, якщо б Україна була членом Євросоюзу і всередині нього проходила взаємна міграція, а зараз багато українців просто виїжджають в різні країни. Причому те, що українці на пташиних правах заробляють у Польщі, Угорщині чи Чехії, можна заробляти і вдома, може, навіть більше.

Я бачу запит на кардинальні зміни, перш за все, в економіці. Читав нещодавно інтерв’ю прем’єра Володимира Гройсмана і він там розповідав про п’ять-сім рішень, з яких почнеться економічне зростання. З них він виділив три найважливіші речі – пенсійну реформу, реформу охорони здоров’я та реформу освіти. Абсолютно з ним згоден і додам ще земельну реформу. Але все ж головне для перезавантаження економіки – податкова реформа і прийняття нового ліберального Податкового кодексу, який дасть поштовх прискоренню розвитку економіки України.

Чого Україна може повчитись у Грузії, а чого краще не треба?

Ми історично взаємодоповнювали і допомагали один одному – і в період козацтва, і в період Чорнобиля, і в період подій в Абхазії. Сьогодні Україна може придивитись до досвіду Грузії, яка, не маючи таких колосальних ресурсів, намагається будувати власну економіку.  А з того, що не треба брати, – зайвої емоційності. Я завжди вважав українців людьми з гарячим серцем та холодним розумом. На жаль, зараз ця пропорція порушується і рішення приймаються на рівні емоцій, яких не має бути в політиці.

Ви можете оцінити нинішню діяльність посольства Грузії в Україні?

Я утримаюсь від оцінок останніх чотирьох років. Зараз в Україні новий посол, і я б йому теж не давав оцінку за місяць роботи. Гела Думбадзе – дуже ініціативна людина. Не хочу забігати наперед, але, думаю, що це дуже правильне та ефективне призначення. В нього є чотирирічний досвід роботи в Україні (був радником посольства Грузії в Україні – «Главком»). Він малює, і ця країна надихнула його на цілу палітру картин. Коли тут почались ті самі події в 2014-му році, Думбадзе був в Грузії заступником міністра у справах діаспори, а потім міністром. Він організував марафон і сам біг від посольства України в Тбілісі до площі Свободи. Потім ініціював поїздку дітей із Донбасу на відпочинок у Грузію. Також велика частка заслуги повернення грузинської землі під Парижем – поселення Левиля – належить цій людині. Сподіваюсь, що новий грузинський посол буде активним і робитиме все в інтересах Грузії, але не у збиток українським.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»