Ігор Уманський: Туркменістан для інвестора зрозуміліший і привабливіший, ніж Україна

З одного боку, зараз можна говорити про певну стабілізацію економічної ситуації в країні. Згідно з прогнозами, зростання ВВП України на цей рік лишається на рівні 2%, на наступний - складе 3,2%. Вперше за шість років Україна отримала більше, ніж три бали, за індексом Європейської бізнес-асоціації, що є показником, зокрема, інвестиційної привабливості. І принаймні зараз можна спостерігати за певним посиленням гривні...

З іншого, саме це невеличке покращення стало «заколисувати» уряд, що не є добре. Таку думку в розмові з «Главкомом» висловив в.о. міністра фінансів в уряді Тимошенко та перший заступник голови Мінфіну в Кабміні Яценюка Ігор Уманський. За його словами, такими темпами навіть на вихід на рівень 2015-го знадобиться... п’ять років.

Про те, що робити із банками, які за останній час опинилися у державній власності, а також про те, якою ціною Яценюк зупинив «локомотив, що летів під укіс», а Гройсман намагається зрушити його з місця - читайте у другій частині інтерв’ю з Уманським.

Першу частину інтерв’ю читайте тут - «Кожна друга гривня і кожна друга бізнесова операція у нас – поза законом»

«Точно за графіком цей транш МВФ Україна не отримає»

Під час нашої розмови ви зазначили вже, що транш МВФ - в принципі, більш важливим для України є в політичному сенсі. Але, тим не менш, щодо прогнозів: чи можуть в України виникнути проблеми з його отриманням?

Точно за графіком цей транш Україна не отримає. Але намагатися треба. В цьому меморандумі, варто визнати, є неправильні речі. Проте є і речі, що дійсно потрібні для України. Та ж пенсійна чи земельна реформа. Інше питання - якими вони мають бути.

Та як і по пенсійній реформі, так і майже по всіх інших пунктах, Україна порушила всі графіки і всі зобов'язання. Але вони й не могли бути юридично виконані навіть технічно. Нащо було підписуватись під цим, якщо це було всім зрозуміло - питання. Знову ж будуть говорити: «Україна вкотре порушила строки, не виконала вимоги МВФ...». Тому, думаю, якщо транш і буде, то це буде політичним рішенням закрити очі на все і видати його, що, власне, МВФ вже робив кілька разів, якщо бути чесними. Але не думаю, що от зараз МВФ на це піде. Якоїсь критичної потреби України в цих грошах немає.

На початку розмови ви сказали, що інвестор в Україну сам не піде. Але за індексом Європейської бізнес-асоціації Україна вперше за шість років отримала більш ніж три бали. Невже інвестиційний клімат в Україні не став і на крихту привабливіший?

Дивіться, наприклад, Туркменістан для інвестора зрозуміліший і привабливіший, ніж Україна. Так, у нас свободи більше, свободи слова, немає авторитаризму і так далі.

Але для інвестора, насправді, важливі інші речі. Йому важливо розуміти стабільність умов ведення бізнесу: податкові навантаження і так далі. Поки інвестор не буде розуміти, що його інвестиції захищені, як мінімум, від експропріації, не обов'язково в бік держави, в будь-який бік, він сюди не зайде. Ризики колосальні. Можна не те, що не отримати якийсь прибуток, а просто все втратити. От, умовно, заходить інвестор, будує торгівельний центр, а через два місяці дізнається, що він йому вже не належить. Ось вам рішення Печерського суду. Судова реформа - ключова, без неї не матиме ефекту ніяка інша. Яка різниця, яке ми приймемо податкове законодавство, якщо через суд можна вирішити будь-яку проблему? Про якого інвестора можна говорити, якщо завтра в нього власність можуть просто відібрати «за судом»? Та й не тільки. Питання навіть у наших реєстрах прав власності. Підняли реєстр - опустили реєстр, все - ви все втратили.

Поясніть для чайників, що значить «підняли - опустили» реєстр?

Може так бути, що власником тієї квартири, в якій ви сьогодні живете, є зовсім інша людина. Якийсь Іванов. Завтра цей Іванов продасть вашу квартиру Сидорову, той - Пєтєчкіну. І все - Вася Пєтєчкін буде законним покупцем вашого житла. Як це відбувається? Що значить «підняли реєстр»? Відбувається щось типу хакерської атаки. А потім бац - в реєстрі опиняються записи, що були, умовно, певний час тому. І людина, яка стане покупцем вашої квартири, може, взагалі, не розуміти, що тут була якась афера.

«Яценюку вдалося зупинити «локомотив». Питання - якою ціною»

Ви дали зрозуміти, що певні дії уряду Гройсмана вважаєте популістськими. Можете порівняти роботу цього Кабміну з «урядом камікадзе» Яценюка?

Порівнювати ці уряди не можна, перед ними стояли різні завдання.

Ту ж пенсійну реформу уряд Гройсмана міг підняти як прапор і йти далі. Але вони зробили стратегічну помилку при просуванні цього законопроекту. Вони його зберігали в таємниці до моменту, коли він опинився на сайті Верховної ради. Навіщо? Та, навпаки, треба було по літерах розжовувати людям усе. До того, як документ вийшов із Кабміну, його потрібно було пропрацювати з експертами, суспільством, отримати зворотну реакцію, проблемні точки, які є, подивитися на баланс. От мені, наприклад, не цікавий розрахунок Мінсоцполітики. Але я би повірив розрахункам Міністерства фінансів.

Ідея була блага. Але врешті ми отримали боротьбу на політико-соціальному аспекті, замість боротьби за змістовне наповнення цього документа. Це помилка.

У Гройсмана завдання - змусити їхати локомотив, що стоїть. Перед Яценюком стояло інше завдання - втримати ситуацію, зупинити локомотив, який летів під укіс.

Яценюку «зупинити локомотив» вдалося, Гройсману його зрушити - поки що ні?

По факту, Яценюку вдалося зупинити цей «локомотив». Інше питання - якою ціною. Чому  2014 року в нас падіння було менше, ніж 2015-го?

Далі треба заводити цей локомотив, щоб він далі їхав. Поки що він стоїть на місці. Зростання економіки плюс-мінус рівень округлення - це не зростання.

На жаль або на щастя, у Гройсмана не було можливості самостійно сформувати цей уряд. Сказати, що у нього є взаєморозуміння і більш-менш однакове бачення з усіма міністрами, було б лукавством. Видно, що у Гройсмана є бажання змінювати ситуацію. Але успіху я поки що не бачу. Мені здається, йому було би критично правильно для себе оновити команду на людей, які б з другого дня могли би і знали, що робити, які рішення приймати, як і куди рухатися. Свого часу термін «технократи» спаплюжили, але саме їх зараз треба було б узяти в уряд. У нас зараз система по виконанню, по суті, ліквідована. У нас є лише дві, на мою думку, біль-менш працюючі системи: Мінфін і Нацбанк, все інше - там повна деградація.

Багато хто з вами посперечався б з приводу працюючої системи Нацбанку.

Але Національний банк - це одна з найбільш професійних робочих систем у країні. Критика є, так. Та було би неправильно заперечувати й позитивні речі, що були зроблені. Інша справа, чому йде критика? От треба було чистити банківську систему? Однозначно треба. Але питання ціни того, що було зроблено. Коли нариває палець, то не варто рубати руку, треба спочатку спробувати вилікувати палець, бо гангрени може і не бути.

Ми отримали ефект синергії в комерційному падінні. Банківська система - це кровоносна система всієї економіки. Умовно, підприємство «Іванов і партнери» втрачає 10 млн грн у банку А. Що це означає? Втрачена заробітна плата, можливість інвестувати в розвиток чи щось інше. І в підсумку - постраждали люди і ВВП. Майже 50 млрд «заплатив» Мінфін на процедури виплат вкладникам та майже 500 млрд втратили по банківській системі. Тобто, крім природних, зовнішньоекономічних факторів - військової агресії, анексії Криму -  ми отримали ще внутрішньо економічний фактор. Це коли локомотив рухається, а ми його замість зупиняти ще й ззаду підштовхуємо. Тому і отримав він прискорення у 2015-му.

Основна критика, що лунає в бік Національного банку - це методи, якими вони користувались. Ті інструментарії, що були в 2014 році, в 2017-му неприйнятні.

І тут питання навіть не в персоналіях, не конкретно в Гонтаревій. Це питання підходу до задач, що ставляться перед Нацбанком. Їх треба було терміново переглядати ще в минулому році. Та проблема ще й в тому, що коли Нацбанк щось робить неправильно, його роботу персоніфікують. Не правильно - переходити на особистості.

Тобто Гонтарева проводила правильну політику?

Проблема не в Гонтаревій як такій або в тій команді, яка з нею працює. Проблема в тому, що їм потрібно міняти завдання, стратегію, підходи. Здатні вони це робити? Це досить професійна команда, яка здатна вирішувати поставлені завдання. От завдання, інструментарій, підходи майже не змінюються.

І деякі експерти, і деякі народні обранці сьогодні кажуть, що у Гонтаревої в результаті її роботи були два шляхи: піти або у відставку, або в трюму. Вона просто піде з посади...

Для її звільнення ще потрібно 226 голосів в залі і внесення президента. Поки що цього немає. Тому і не зрозуміло, піде вона чи ні. Але навіть якщо вона звільниться, і якщо там були якісь неправомірні дії, то треба розуміти, що звільнення від відповідальності не рятує.

«Нащо державі 50% банківської системи? «Приват», «Укргаз» мають бути продані»

Зараз у власності держави опинилися багато банків. В такій кількості вони об’єктивно їй не потрібні. Що з цим тепер робити?

В майбутньому вони мають бути продані, сумнівів у цьому немає. Нащо державі 50% банківської системи? Ті ж «Приват» чи «Укргаз» мають бути продані. Загалом чи розділені на якісь бізнеси - це вже питання майбутньої стратегії продажу.

А що з «Приватом» відбуватиметься в найближчому майбутньому?

Питання саме про банк, його роботу та майбутнє - окреме питання. Тут проблем чи ризиків я не бачу. На сьогодні 100% акцій належать державі в особі Мінфіну. В цьому відношенні про якісь ризики в «Приватбанку» говорити не можна. Інше питання - питання минулого «Приватбанку», минулих акціонерів і того портфелю, що був сформований.

Ці два питанні потрібно розділяти. І друге - прибирати від діючого банку. Фактор «Привату» і сам по собі чутливий. Але за те, що сталося, повинні відповідати колишні власники банку та колишні керівники, менеджмент. Їх (питання та проблеми доведення банку до банкрутства) потрібно «вивести» з «Привату» як діючого банку, щоб вони не асоціювалися з його поточною та подальшою операційною бізнес-діяльністю. Робили ці люди порушення чи ні - хай відповідають правоохоронні органи. Суди, як і в Україні, так і зовні, будуть все одно тривати не один рік. Але від «Привату» цей ризик потрібно прибрати, щоб він міг вести нормальну господарську діяльність.

Був проблемний портфель на момент входження туди держави - 148 млрд (після проведення операції bail-in (механізм, який використовується при санації проблемних банків і передбачає або конвертацію депозитів в акції фінустанови, або переоформлення вкладів в спеціальний субординований кредит на поповнення капіталу. - «Главком») держава профінансувала нестачу капіталу на 116 млрд). Держава поповнила його за свій рахунок, тобто держава вже зазнала збитків. Відповідно, саме держава мала б сказати: «Ей, колишній менеджмент, колишні власники, come to me, до вас є ряд запитань». Якщо там є склад злочину чи халатність - держава має за це з них спитати. Це було би правильно і позиціонувало би по-іншому роботу «Привату» як держструктури.

Або треба його тоді перейменовувати. Бо якось не правильно, що найбільший в країні банк «Приват», тобто приватний, знаходиться на 100% у державній власності.

Але ви ж самі кажете, що в майбутньому його треба продавати.

Так. Але коли?

І на момент продажу також треба розуміти, що за нього навіть оті вже 155 млрд (саме така сума вже була виділена урядом на вирішення проблеми «Приватбанку». - «Главком») за нього ніхто не заплатить. Навіть коли буде економічне зростання. Ці витрати, що держава вже зазнала, ніхто ніколи не компенсує. Те саме щодо «Укргазу».

Хоч би скільки в майбутньому виручили грошей за «Приват», сума буде меншою за 155 млрд, що вже на нього витрачені. А це означає, що людина, яка прийме рішення про цей продаж, може бути звинувачена у нанесенні державі збитків. Умовно: витратили 155 млрд, ти продав за 30 млрд, а як же різниця в 125 млрд? Так, збиток був завданий попереднім менеджментом, але зараз вже треба запобігти можливим отаким проблемам у майбутньому, щоб у людей через ризик не були зв’язані руки. Поки що питання приватизації цих банків - в якомусь підвішеному стані.

Вас називають як можливого кандидата на голову Нацбанку. З вам вели з цього приводу якісь конкретні розмови?

Офіційно ніхто не озвучував, які розглядаються кандидатури. Народ просто почав сам додумувати: а хто б теоретично міг би впоратися із задачами, що стоять перед НБУ? Зі мною ніхто ніяких розмов на цю тему не вів і пропозицій мені не озвучував.

«Навіть якщо нам відкриють ринки - окрім сировини, нам немає що постачати»

Чи треба радіти нинішньому посиленню національної валюти? Чи воно викликано лише сезонними тенденціями?

У цьому немає нічого дивного - звичайний сезонний, літній фактор. Іде певне зниження ділової активності. Плюс, один із найбільших покупців валюти на ринку - «Нафтогаз» - в останній час з купівлею на ринок не виходив. Відповідно, не було тиску з боку попиту.

За бажання, НБУ міг би ще більше укріпити національну валюту. Чи треба це робити? Коливання вгору-вниз - не правильні. За Конституцією, основне завдання НБУ - стабільність нацвалюти, про що всі забули. Про це саме йдеться і в законі про Нацбанк. Тобто питання не в рівні курсу як такого. А в тому, наскільки він стрибає вгору-вниз. Зараз Нацбанк починає виходити на ринок, скуповувати валюту, знімаючи зайві пропозиції і не даючи гривні сильно укріпитися, і, в тому числі, поповнює золотовалютні резерви. І це правильно. Та от у 2016-му, наприклад, коли ми мали ситуацію з послабленням гривні, для мене незрозумілою була ситуація, коли Національний банк заходив і купляв валюту. Як можна було купити тоді валюту на $1,6 млрд? Ну, добре, ви номінально збільшили золотовалютні резерви, вписались у меморандум з МВФ, але ж ви таким чином і на економіку серйозно вплинули. Національний банк може і повинен використовувати різні інструменти. Але не можна переслідувати лише одну мету. Бо у нас, коли мова йде про інфляційне таргетування, ми забуваємо про курс, про економічне зростання. Ну, вибачте, але це теж ваші основні задачі. Треба шукати між ними баланс.

Врешті-решт, яка вам, як пересічному громадянину, різниця, який у вас рівень інфляції, рівень курсу. Вам треба розуміти, що у вас стабільна ситуація, є економічне зростання, є перспективи мати роботу чи знайти нову роботу, тобто будуть створюватися робочі місця. Таргетування, як і той самий номінальний курс, пересічного громадянина турбувати не повинні. Якщо курс не стрибає три рази на тиждень, людині може бути все одно, який він.

Угода про асоціацію та зону вільної торгівлі України з ЄС, з одного боку, відкриває для України нові ринки, а з другого, чи не стає Україна, по суті, лише сировинним придатком? Адже сировину у нас приймати готові, а от кінцеву продукцію - ні...

Угодну про асоціацію в свій час дуже поспішали підписати. І, за великим рахунком, підписували в стилі «будь-якою ціною». Політично все прозвучало прекрасно. Але ті економічні обмеження, які ми отримали, є для України дуже ущербними.

Знову таки, ми тут всередині «їмо» ідеї ліберальної, відкритої економіки... Але візьмемо простий приклад - наш договір про асоціацію, наш договір про вільну торгівлю. Щось я там не помітив якихось вільних ринків і ніякої ліберальної позиції. Квоти, які у нас є, по ряду позицій у нас вибираються за місяць. Нам продають історію, що ми маємо бути відкриті. Але от вони відкриватися не хочуть. Кожна країна захищає свої інтереси, свої ринки. Є ж хрестоматійні приклади автомобільних війн між Європою, Японією і США. Я розумію, що більшість наших провідних економічних лібералів сьогодні не мають економічної освіти, не знають цих прикладів і думають, що у нас по всьому світу - вільні ринки і ліберальні економічні стосунки. Нічого подібного! Усюди стоять бар’єри. І нам ці бар’єри повиставляли. Тому всі ці договори треба було б переглядати і більш категорично стояти на наших позиціях. Але зараз все це робити набагато складніше, ніж перед підписанням. Щоб змінити ситуацію зараз, треба бути дуже серйозним переговірником.

Просто було важливо отримати доступ на ці ринки, особливо у зв’язку з ескалацією конфлікту з Росією. Давайте не забувати, що торгівельні війни Росія почала не в 2014 році. Росспоживчнагляд обмеження почав робити ще за розквіту Януковича. Економічні блокади проти нас Росія почала дуже давно, ми просто цього не хотіли помічати. І, звісно, отримати нові ринки для збуту поряд із собою, в Європі було добре. Інше питання вже в тому, наскільки ми конкурентні. Ну, є позиції, де ми конкурентні, є позиції - де не дуже.

Тому в нас немає іншого виходу, аніж інноваційний розвиток. Ми технологічно дуже відстали від усього світу. Навіть якщо для нас раз і відкриють ринки - окрім сировини, нам туди немає що постачати. Щоб це змінити, треба створювати нові робочі місця, нові виробництва всередині України. І саме нові, а не модернізувати діючі доменні цехи.

Першу частину інтерв’ю читайте тут - «Кожна друга гривня і кожна друга бізнесова операція у нас – поза законом»

Катерина Пешко, «Главком»