Єгор Божок: Росія давно включилась у гонку озброєнь. І все, що тепер робить НАТО, – це лише відповідь

Зустріч лідерів країн – членів НАТО, яка відбулася минулого тижня в Брюсселі, торік планувалася як саміт. 25 травня лідери країн Альянсу мали відкрити нову штаб-квартиру НАТО і привітати Чорногорію з набуттям членства. Проте після виборів США і критичної риторики щодо НАТО з боку президента Трампа формат заходу замінили зустріччю лідерів країн-членів. Це дозволило уникнути укладення спільної резолюції, яка є обов’язковим атрибутом саміту. Отже, рішення, ухвалені на минулорічному саміті у Варшаві, продовжують діяти.

Україну у контексті зустрічі у Брюсселі цікавили насамперед дві речі: прихильність США статті 5 Статуту Альянсу, яка говорить про те, що агресія стосовно одного з членів НАТО означає агресію проти всієї організації, а також те, що війна в Україні залишатиметься серед пріоритетних зовнішньополітичних тем країн-членів. Проте українського питання не було в порядку денному. Так чи інакше, 9-10 липня у Києві відбудеться засідання Північноатлантичної ради на чолі з генсеком Альянсу Єнсом Столтенбергом, що за задумом має підкреслити важливість України для НАТО. «У політичному руслі НАТО постійно підтверджує суверенітет і територіальну цілісність України», – нагадує голова представництва Альянсу в Україні Александер Вінніков.

З кінця травня 2015 року після переведення Ігоря Долгова на роботу в Кабмін місія України при НАТО не має призначеного очільника. З 14 червня і до сьогодні обов’язки голови місії виконує кар’єрний дипломат Єгор Божок, який працює в структурах Україна – НАТО з 2005 року. В інтерв’ю «Главкому» дипломат розповів про відкриття платформи для боротьби з гібридною війною, про те, чому наша держава не може одномоментно відмовитися від торгівлі з Росією у військовій сфері, та про витрати на оборону, які у відсотках від ВВП у нас уже вищі, ніж у країнах – членах НАТО.

України не було серед пріоритетних питань, які обговорювали лідери країн НАТО в Брюсселі. Очікувано?

Українського питання не було у формальному порядку денному. На цьому заході союзники планували узгодити додаткові елементи щодо посилення політики оборони та стримування шляхом збільшення національних видатків на оборону та закупівлю військової техніки в розмірі 2% ВВП країн. Також союзники планували скорегувати роль і місце НАТО у зусиллях щодо боротьби з міжнародним тероризмом відповідно до сучасних реалій. Хотів би вам нагадати, що все це розпочалося через те, що Росія напала на Україну у 2014 році, захопила Крим, продовжує дестабілізовувати Донбас. Тому така політика НАТО є прямою відповіддю на агресію Росії проти України, яка згодом перетворилася на агресивну політику Росії проти всього західного світу.

Як Україна взагалі розцінює результати цього заходу, враховуючи, що його статус було знижено із саміту до неформальної зустрічі лідерів?

Саміти НАТО відбуваються раз на два роки. Минулого року у Варшаві був саміт, який для України став знаковим. Захід, який відбувся у четвер, був зустріччю лідерів країн – членів Альянсу. Він був необхідний для того, аби уточнити внутрішні питання у зв’язку з приходом нової адміністрації у США, котрі, як ми знаємо, є ключовим союзником у НАТО.

Чи всі суперечності між США і НАТО, які проявилися після приходу Трампа у Білий дім, було знято під час цієї зустрічі?

Наскільки я розумію, питання були зняті. Важливо було чітко підтвердити відданість Сполучених Штатів НАТО, тобто зобов’язанням у рамках Північноатлантичного договору, ст. 5 статуту.

Багато хто чекав, що США в особі нового лідера публічно підтвердять вірність цьому пункту, чого не сталося…

Є публічні, а є непублічні речі. Якщо ми звернемо увагу на той факт, що напередодні зустрічі адміністрація президента США ухвалила рішення збільшити бюджет європейського командування збройних сил США, то, мені здається, інших, більш переконливих аргументів відданості США ст. 5 статуту Альянсу щодо захисту інших союзників не треба наводити.

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що багато членів Північноатлантичної ради бажають розвивати практичну співпрацю з Україною. Про що саме йдеться?

На Варшавському саміті НАТО для України було схвалено комплексний пакет допомоги, який охоплює 40 напрямів, за якими ми отримуємо консультативно-дорадчу, практичну, матеріально-технічну допомогу НАТО в цілому і від окремих союзників. Вона використовується для розвитку сектора безпеки і оборони, насамперед для Збройних сил, Міноборони, спецслужб, Державної служби з надзвичайних ситуацій тощо. Висловлюючись на підтримку України, союзники мали на увазі те, що вони поглиблюватимуть і посилюватимуть роботу в рамках комплексного пакета. Вже цього року стануть відомими нові додаткові програми і проекти. 

Як часто партнери з НАТО запитують вас про те, коли ж буде призначено нового посла України при Альянсі?

Призначення нового посла, як ви знаєте, тривалий час стоїть на порядку денному. У НАТО із розумінням ставляться до того, що наші найкращі кадри в часи боротьби з російською агресією потрібні в Україні. Я думаю, що питання призначення глави місії є питанням найближчих тижнів.

Ви є в.о. голови місії України при НАТО. Які обмеження у роботі передбачає цей статус?

З практичної точки зору, завдяки нашим друзям і партнерам у НАТО я жодних обмежень не маю. Мені давали можливість працювати як повноцінному послу… З точки зору протоколу, звичайно, є певні обмеження. Тимчасовий повірений або виконувач обов’язків не має доступу до вищих керівників структур Альянсу. Але в моєму випадку завдяки абсолютному розумінню нашої ситуації в НАТО я з обмеженістю в доступі не стикався.

Яку допомогу від НАТО в Україні оцінюють найвище?

З часів здобуття незалежності в Україні нарешті розпочалася реальна реформа оборонного відомства, аби привести його до найбільш прогресивних стандартів НАТО... Я б найвищим чином оцінив саме цю допомогу. Далі – це практичні напрямки в різних прикладних секторах.

Президент ставив завдання досягнути стандартів НАТО до 2020 року. Рухаємось за графіком?

За оцінками наших стратегічних радників з країн – членів НАТО, реформа Збройних сил, оборонного відомства України відбулася, процес пішов. Результати, досягнуті на сьогодні, оцінюються позитивно. Нас закликають не збавляти темпи, щоб у встановлені терміни завершити процес, розпочатий у 2014 році.

Які напрямки співпраці було б варто посилити?

Я б посилив взаємодію з метою реформування Державної служби з надзвичайних ситуацій. Сумновідомі події в Балаклії довели, що в протидії російській агресії навіть служба цивільного захисту може вийти на передній план. Там була диверсія, яка спровокувала пожежу на складах, а ця служба стала на передовій ліквідації наслідків цієї пожежі. Тоді президент звернувся до світової спільноти по гуманітарну допомогу, і НАТО першим відгукнувся, надавши обладнання для розмінування. Зараз ми працюємо над тим, аби започаткувати окремий цільовий проект із допомоги з боку НАТО щодо реформування Держслужби з надзвичайних ситуацій і посилення її матеріального забезпечення. Уже зараз Держслужба з надзвичайних ситуацій отримала допомоги від НАТО на суму в декілька мільйонів євро.

Кілька років тому на підтримку України було створено трастові фонди. Скільки їх працює нині? Про які суми, акумульовані у цих фондах, ідеться?

Створено і працює сім трастових фондів (так звані цільові фонди, які можуть наповнюватися в тому числі приватними активами. Траст окрім готівкових коштів може включати, наприклад, нерухомість або матеріально-технічні засоби). Загальний обсяг ресурсів – понад 40 млн євро.

Як оцінюєте роботу трастових фондів?

Завдяки цим фондам ми боремося з кібератаками, які активно здійснюються на нашу країну. Змогли посилити можливості низки відомств завдяки трастовому фонду з кіберзахисту…

У своїй реформі оборонного відомства ми майже наблизилися до стандартів НАТО, до точки неповернення до минулого. Для мене індикатором є запровадження у структурі Генерального штабу так званої J-структури (J-структура – це система, яка прийнята в арміях країн НАТО: управління, забезпечення, організація. Вона дає можливість швидко і узгоджено приймати рішення. – «Главком»), тобто уніфікованої структури генеральних штабів і Збройних сил, яка діє в усіх країнах – членах НАТО. Наприклад, якщо ми говоримо про J-2, то в усіх країнах під цим розуміється підрозділ, який займається розвідкою, J-4 – логістикою тощо.

Як у НАТО оцінюють фінансування українського війська? Чи достатнє воно?

Фінансування не вистачає ніколи. Скажу чесно, український народ, уряд і парламент не ображають оборонне відомство. Бюджет, який виділяється на оборону, у відсоткових показниках є вищим, ніж оборонні бюджети більшості країн НАТО, бо ми маємо 2,5% ВВП. Тобто багато чого можемо робити за свої гроші. Просто потрібно розуміти, як це робити правильно і оптимально. Нам потрібні знання, навички і досвід. Нам важливі не стільки матеріальні і технічні засоби, скільки знання, так званий knowledge sharing (з англ. – обмін знаннями), які ми отримуємо на постійній основі.

Як у НАТО оцінюють реформи в оборонній сфері України?

НАТО каже, що є результати. Але найголовніше у будь-якій справі – це пережити «мідні труби», аби перші результати не вводили нас в оману і ми не звертали зі шляху й продовжували роботу далі. Збройні сили України сьогодні і в 2014-му – це небо і земля, це нам відверто кажуть наші стратегічні радники у НАТО. Але процес не завершено.

За вашими словами, наша оборонна промисловість має великий потенціал на західному ринку, а думка про те, що ми назавжди зав’язані на російську оборонку – міф. Водночас, як писав «Главком», за даними Стокгольмського інституту дослідження проблем миру (SIPRI), Росія у 2016 році була найбільшим партнером України у військовій сфері. То все ж таки не міф, навіть війна не заважає Україні і Росії торгувати зброєю?

Я б питання постачання безпосередньо озброєнь поставив би під сумнів. А от питання постачання продукції подвійного призначення, яка може використовуватися для виготовлення озброєнь, – тут можна дискутувати. 70 років усе організовувалося таким чином, щоб максимально обмежити можливості незалежного функціонування України. Тобто всі виробництва замикалися таким чином, щоб замкненого циклу у багатьох напрямах в України не було. Є ж критичний експорт, зупинивши який можна негативно вплинути на гуманітарні процеси. Повна зупинка експорту чи імпорту з Росією вимагає імпортозаміщення. А це процес, який не вирішується за одну ніч. Ми намагаємося вести цивілізований шлюборозлучний процес із РФ. Де ми можемо, вже відмовилися від цієї взаємодії, в деяких випадках інерція ще триває… Ми настільки активно почали інтегруватися в західний ринок озброєнь і військової техніки, налагоджувати кооперацію із західними партнерами, що нам, у принципі, ніколи не буде потрібно повертатися до промисловості РФ.

У НАТО не запитують про логіку торгівлі з РФ у військовій сфері?

До сьогодні значна кількість країн – членів НАТО продовжує оборонно-технічну співпрацю з РФ. На озброєнні цих країн до останнього часу перебувало озброєння радянського зразка, у деяких країн і досі перебуває. Я кажу переважно про країни Східної Європи, які входили до так званого соцтабору. Якщо ми говоримо про цивілізоване співіснування двох різних систем, тобто РФ і західного світу, то це одна справа. Але коли одна зі сторін відкриває своє справжнє лице агресора, про жодну взаємодію не може йтися. Наприклад, Польща, Словаччина і Чехія є членами НАТО. РФ позиціонує НАТО як свого ворога, однак продовжує продавати послуги з обслуговування та модернізації озброєння та військової техніки, яка перебуває у їхнього ворога, тобто цих країн. Тут проходить дуже тонка грань між комерцією і безпекою.

То де ця грань?

Це філософське питання. Думаю, вам однозначної відповіді ніхто не дасть. Є критичні речі, в яких не можна залежати від ворога, а є не критичні речі. Мені здається, що ми синхронно діємо з країнами – членами НАТО, розриваючи нашу кооперацію з країною-агресором.

Білий дім пропонує скасувати американську безоплатну допомогу Україні, замінивши її кредитуванням. Якщо це справді станеться, як це може позначитися на обсязі допомоги, яку НАТО надає Україні сьогодні?

У переході з безоплатної допомоги на кредитування, якщо це відбудеться, є свої плюси і мінуси. Ми абсолютно самодостатня країна, здатна себе забезпечити, якби у нас було менше корупції і злодійств… З одного боку, такий підхід говорить про те, що ми зрілі і самі можемо обирати те, що нам більше підходить. З іншого боку, це, звичайно, додаткові витрати з бюджету.

Часто кажуть, що у НАТО зацікавлені в досвіді України із протидії гібридній війні…

Якщо ми подивимося на збройні сили країн – членів НАТО, то вони у протидії реальній агресії ніколи не застосовувалися. Тобто все те, що країни – члени НАТО знають у теорії, шляхом навчань і маневрів, ми випробовуємо на собі, віддаючи життя у реальній війні. Не завжди все, що гарно в теорії, добре себе показує на практиці.

Торік ви казали, що Україна і НАТО створять Центр протидії гібридній війні, який розташовуватиметься у Києві. Проте зараз створюється подібний центр у Фінляндії. Чому цій країні вдалося перехопити ініціативу?

Створенням центру у Гельсінкі займається ЄС, це не центр НАТО. У Фінляндії створюється Європейський центр з вивчення досвіду гібридної війни. Щодо НАТО і його взаємодії з Україною, то, думаю, протягом найближчого місяця запустимо структуру, яка називатиметься Платформа з вивчення досвіду гібридної війни. І ця платформа, і Європейський центр з вивчення гібридної війни працюватимуть у взаємодії.

У чому полягатиме різниця у завданнях цих структур?

З нашими партнерами із НАТО ми тільки-но узгодили проект плану роботи. Найближчим часом проведемо консультації з центром у Гельсінкі для того, щоб вони нас зорієнтували, за якими напрямами вони готові долучитися до співпраці. Різниця полягає в бюджеті. Перший – це бюджет ЄС і національний бюджет Фінляндії, другий – це бюджети НАТО і країн – членів Альянсу. Як такого офісу платформа не матиме. У ній буде керівна рада, яка складатиметься з представників України, Міжнародного секретаріату НАТО і представників низки країн – членів Альянсу. Засідання керівної ради відбуватимуться в Брюсселі у штаб-квартирі НАТО.

А чи не будуть ці структури дублювати функції одна одної?

Робота над створенням платформи Україна – НАТО ведеться вже два роки. Спочатку ми близько року готували рішення Варшавського саміту щодо започаткування цієї платформи, зараз уже майже рік реалізуємо рішення того саміту. Ініціатива щодо існування центру в Гельсінкі виникла на етапі, коли рішення про створення платформи Україна – НАТО було прийнято. Наскільки я розумію, центр у Гельсінкі концентруватиметься на протидії загрозам в інформаційному вимірі, а платформа Україна – НАТО працюватиме над прикладними речами, починаючи з військових і закінчуючи взаємодіями на рівні спецслужб.

Які радники НАТО працюють нині з Україною?

Інститут радників НАТО в Україні за останній час еволюціонував. Ті фахівці з НАТО, які нам були потрібні у 2014 році, зараз уже не треба. Нам необхідні радники стратегічного рівня, які у нас уже працюють. Я кажу про людей, які мають досвід командування великими компонентами Збройних сил – наприклад, колишніх начальників генеральних штабів, колишніх командувачів видами військ тощо. Ці фахівці зі США, Великобританії і Литви.

Скільки таких радників працює в Україні?

Загалом у нас близько 40 радників.

Раніше доводилося чути, зокрема від посла Канади в Україні Романа Ващука, про те, що рівень українських фахівців заслабкий для співпраці з НАТО. Чи є зауваження у Альянсу щодо наших фахівців?

Ні, ніхто такі зауваження не висловлює. Як на мене, ця проблема зникла. Поступово кадровий склад генштабу Збройних сил і Міноборони дедалі більше наповнюється фахівцями, які навчалися в академіях НАТО, у західних військових закладах: вони і мовою володіють, і розуміють логіку й підходи НАТО до реалізації тих чи інших питань. Процес приведення оборонного відомства України до стандартів НАТО залежить і від цього також. Директор департаменту воєнної політики і стратегічного планування Міноборони генерал-майор Анатолій Петренко, приміром, здобував освіту у навчальних закладах країн – членів НАТО, працював у штаб-квартирі Альянсу, у місії України при НАТО на посаді військового представника. Його заступник, полковник Олександр Буняк, має такий самий досвід. У Генштабі генерал-лейтенант Леонід Голопатюк теж має відповідну освіту. Ми зараз поступово повністю переходимо до застосування саме такого підходу. Для того, щоб просуватися по службі, мати якісь перспективи в оборонному відомстві або в Генштабі, необхідно мати західну освіту в оборонних коледжах НАТО, володіти принаймні однією іноземною мовою. Процес триває.

Одна з головних домовленостей останньої зустрічі у Брюсселі стосувалася фінансування оборони. Країни – члени НАТО мають підтягнути свої оборонні бюджети до 2% від ВВП, а графік збільшення видатків надати керівництву Альянсу до кінця цього року. Наскільки великою є небезпека, що такі дії Росія сприйме як старт нової гонки озброєнь?

Росія насправді давно зайшла у гонку озброєнь. Питання полягає у тому, що рішення про нарощування оборонного потенціалу або принаймні щодо збільшення витрат на розвиток озброєнь і армії в РФ прийнято вже давно. Все те, що робиться зараз у НАТО, – це відповідь. У багатьох країнах – членах НАТО важко сприймається необхідність збільшення бюджетів на оборону, бо на Заході вважають, що є більш важливі і корисні речі, на які можна витрачати гроші платників податків. Інша річ, що керівництво країн – членів НАТО змушене переорієнтувати відповідні кошти на оборону, тому що необхідно стримувати агресію РФ.

Михайло Глуховський, «Главком»