Курт Волкер: Росія дивиться на світ не так, як ми

Колишнього спецпредставника Держдепартаменту США з питань України Курта Волкера (цю посаду він обіймав з липня 2017-го по вересень 2019-го року) називали другим діючим послом США в Україні. У 2018-му році він вірив, що війну на Донбасі можна зупинити за рік. Якщо Росія виведе свої війська, а охороняти український кордон з РФ прибуде миротворча місія. Для цього Волкеру доводилось їздити у Москву, де він проводив багаточасові переговори з помічником президента Росії Владиславом Сурковим, який, як відомо, був призначений Путіним «відповідальним» за Донбас.

Однак десятки прописаних дорожніх карт результату не дали. І сьогодні Курт Волкер більш різкий у своїх оцінках. Він переконаний, що санкції проти Росії повинні стати ще жорсткішими. Аж допоки Росія не вийде з України.

Втім, «Главкому» вдалося поспілкуватися з паном Волкером не тільки про окупацію, Путіна і зброю для України.

Пане Волкер, напередодні зустрічі президентів Путіна і Байдена у Женеві ви написали колонку для Центру аналізу європейської політики у Вашингтоні (CEPA). Там говорили про ризики для Байдена, які можуть виникнути в ході розмови. Як вважаєте, їх, ці ризики, вдалось уникнути?

Перш за все, Байден зробив те, що обіцяв: оголосити жорстке застереження щодо внутрішньої політики Росії, щодо отруєння Навального, щодо агресії Росії в регіоні, зокрема щодо Україні та інших країн.

Він також намагався знайти області, де США і РФ можуть працювати разом, як, наприклад, ядерна проблема, і навіть запропонував діалог щодо кібератак. Іншими словами, Байден зробив те, що він планував.

Але виклик для США полягає в тому, щоб у відносинах з Росією слід від слів переходити до дій. Бо Путін не реагує на слова, він реагує на силу, тиск, а цього немає в даний момент. Але ми ще маємо побачити, як розвиватиметься ситуація після саміту.

По-друге, на мою думку, Путін намагається використати цю зустріч для того, щоб це дало йому свободу дій. Він вважає, що в минулому залишилося все, що сталося до 16 червня (до зустрічі з Байденом – «Главком») будь-то агресія проти України чи Грузії, чи хімічна атака в Солсбері.

Я дивився пресконференцію Путіна, на якій він продовжує заперечувати все те, що він прямо і цілеспрямовано робить. І це викликає стурбованість.

Очевидно, ви читали, як щодо цього сказала колишня співробітниця Ради нацбезпеки Фіона Хілл в інтерв’ю Financial Times: «Росіяни ніколи не змінять свою поведінку, якщо не змінять цілі - вам доведеться змінити їхні розрахунки». Ми пам’ятаємо, що Обама, запроваджуючи санкції проти Росії, вважав, що така плата змусить Путіна відступити з України.

З іншого боку Байден на пресконференції у Женеві намагався пояснити російському лідеру, що реальні власні інтереси Росії полягають у кооперації з іншими країнами. Як, на вашу думку, можна змінити розрахунки Путіна і зрештою примусти його змінити свою поведінку?

Я вважаю, що нам необхідно перестати припускати, що Росія чи Путін дивляться на світ так само, як і ми. І якщо хтось каже, що нам треба змінити розрахунки Путіна, чи пояснити йому, в чому полягають інтереси Росії, то ця спроба буде абсолютно невдалою. Бо Росія дивиться на світ не так, як ми. В той час, як ми намагаємось знаходити вирішення проблем, Росії подобається створювати нестабільність, бо вона бачать це як створення можливостей.

Ми намагаємось готувати угоди, партнерства з іншими країнами, а Росія намагаєтся домінувати над певними країнами, тому що вона бачать це по-іншому.

Як на мене, єдиний шлях змінити розрахунки Росії – це посилення санкцій, щоб вона платила за свою агресивну поведінку. В той же час повинне відбуватися посилення оборонних спроможностей України. А в перспективі - впровадження інших форм тиску на Росію, щоб змусити її припинити агресію щодо України. Інакше Росія не змінить своїх планів.

Який висновок ви зробили для себе після пресконференції Путіна, який багато часу присвятив Мінському процесу? Чи можна очікувати прогресу у вирішенні цієї проблеми?

Я певен, що це питання обговорювалось приватно. На пресконференції насправді нічого не було сказано нового. Путін висловив свою позицію, заперечуючи, що Росія присутня в Україні, і що саме вона саботує виконання Мінського процесу.

Після саміту НАТО в Брюсселі президент Байден заявив, що Україна може отримати членство в Альянсі лише через ПДЧ…

Це рішення НАТО. На саміті Альянсу було прийнято таке саме формулювання, як і в останні 10 років. Я особисто вважаю, що це нагадує catch-22 (дилема або складна обставина, від якої неможливо врятуватися через взаємно-конфліктні або залежні умови – «Главком»).

З одного боку, вас запрошують стати членом НАТО, але для цього вам треба мати ПДЧ, яке ми не збираємось вам надати. Це не найкращий підхід з боку НАТО. Я волів би побачити (можливо це станеться у наступних декількох роках), що США будуть грати більш активну роль, розробляючи реальний шлях для України.

ПДЧ означає, що це буде лише інструмент, як допомогти країні підготуватись до членства. Україна вже має такі інструменти - це і засідання Комісії НАТО-Україна, щорічний національний план, відбувається багато навчань і тренувань, які проводяться спільно з країнами Альянсу. Багато чого вже зроблено.

На мою думку, потрібне лідерство з боку США та друзів України у Європі як, скажімо, Польщі. Щоб разом допомогти побудувати шлях для України до успішного членства в НАТО.

Заяву Байдена я вважаю константацією позиції НАТО на сьогоднішній день. Але я хотів би побачити рух уперед.

Минулого тижня Адміністрація Байдена номінувала нового посла США при НАТО - Джуліанн Сміт. Вона є сильним прибічником НАТО і дуже підтримує Україну в її намірі стати членом Альянсу.

Окрім того, я сподіваюсь, що в адміністрації Байдена з’явиться нова група, яка опікуватимуться питаннями співпраці з ЄС та НАТО. Таким чином ми побачимо сильне американське лідерство щодо інтеграції України до НАТО.

Зважаючи на те, що членства в Альянсі чекати довго, як ви думаєте, чи може бути Україні надано статус головного союзника США - не члена НАТО (Major non-NATO ally (MNNA)?

Тут є два питання, які потрібно зрозуміти. По-перше, цей статус не надає гарантій безпеки, оборонних зобов’язань з боку США. І це зовсім не те само, що і членство в НАТО.

По-друге, надання цього статусу означає визнання країни як партнера, можливе розширення співпраці в оборонній сфері, продаж оборонних озброєнь, передачі технологій, про що ви говорили раніше.

Але Україна і так має доступ до всього цього, бо США уже підтримують Україну в різний спосіб.

Я в цілому не проти цієї ідеї, але хочу, щоб люди розуміли, що це означає.

Але як тоді пояснити те, що, маючи цей статус, Ізраїль отримує щороку військову допомогу від США на суму $4 млрд., а Єгипет майже $3 млрд.

Це немає ніякого відношення до статусу головного союзника США - не члена НАТО, а визначаться укладеними в Кемп-Девіді угодами, які поклали край війні між Ізраїлем та Єгиптом. І згідно цих угод, США взяли зобов’язання надавати військову допомогу обом сторонам.

«Мета Путіна – і надалі окуповувати український Крим і продовувати окуповувати Донбас»

У книзі колишнього торгового представника США Роберта Зеліка «Америка у світі» є один епізод, який стосувався Берлінської кризи. Коли у 1961-му році Хрущов намагався витиснути американські війська з Берліну, погрожував війною. Чи не бачите ви паралелей з нинішньою ситуацією і тим, як Путін намагається повернути у свою сферу впливу Україну?

На мою думку, тут більше відмінностей, ніж подібностей. Найбільша відмінність полягає в тому, що Берлінська криза відбувалась невдовзі після закінченння Другої світової війни. І США були одними з окупаційних сил у Берліні, разом з Великою Британією, Францією та СРСР. На даний момент немає схожої ситуації в Україні.

Друга відмінність полягає в тому, що блокада Берліну була дуже несподіваною і мала намір насправді унеможливити зовнішню підтримку.

Тим часом російська гібридна загроза щодо України розвивалась дуже поступово і не була раптовою.

Щодо цілей я погоджуюсь. На мою думку, мета Путіна - і надалі окуповувати український Крим і продовувати окуповувати Донбас. А також намагатися використати це для подальшої дестабілізації України і вбити клин між Україною та Заходом. Тому, дійсно, цілі Хрущова (під час Берлінської кризи 1961) і Путіна (у семирічному конфлікті з Україною) є схожими.

Оскільки ви, як спеціальний представник США у справах України мали досвід роботи з країнами «Нормандського формату», що ви думаєте про можливість залучення США до нього?

Очевидно, що це питання для нової адміністрації Байдена. Мій досвід показав, що ані Росія, ані Німеччина, ані Франція не хочуть залучити США до цього формату. А для цього потрібно їхня згода.

Але США можуть контактувати з будь-якою зі сторін. Як і я був у постійному контакті з французами, німцями, українцями, і на цій основі був спроможним говорити з росіянами. Я намагався підтримати бажання України покласти край війні і домогтися, щоб Франція та Німеччина були більше відвертими щодо відповідальності Росії.

Не знаю, чи буде розглядатися новий формат Францією, Німеччиною та іншими. Я нічого не чув від нової адміністрації Байдена про наміри долучитися до цього формату. Але хочу наголосити, що формат не грає ролі, грає роль позиція Росії. І де б не була присутньою Росія, чи у «Нормадському форматі», чи у Мінському процесі, чи у двосторонніх відносинах, вона є відповідальною за те, щоб покласти край війні. Росія контролює військові сили, підживлює конфлікт, не імплементує Мінські угоди, звинувачуючи водночас Україну.

Реальне завдання – це зміна поведінки Росії. Як ми говорили раніше, це може відбутися тільки завдяки тиску на Росію.

«Перше, що бажають США, – це підтримувати український народ»

Усі світові медіа активно висвітлювали нещодавній інцидент, коли корабль ВМС Великої Британії пройшов у міжнародних водах поблизу Криму, що викликало конфронтацію з російськими військовими. Досить промовистим був коментар британського прем’єра Бориса Джонсона з цього приводу. Він, зокрема заявив наступне: «Цілком виправданим було використати міжнародні води. І важливим моментом є те, що ми не визнаємо російської анексії Криму. Відтак, це українські води, і було цілком правильно викорастати їх, щоб пройти з пункту А в пункт Б». Чому ми не бачили досі подібних дій американських бойових кораблів, які регулярно заходять у Чорне море?

Я не можу тут говорити від імені США, чому цього не було зроблено. Можу лише сказати, що дії команди британського корабля були правильними. Британці наголосили, що це було мирне проходження. Водночас вони дали чітко зрозуміти, що ніхто не сприймає російську окупацію Криму і твердження Росії, що ці води належать їй.

Треба відзначити, британці не намагалися доводити ситуацію до ескалації, в той час, коли росіяни намагалися тут створити військову проблему.

Побутує думка, що військово-технічна співпраця між Великою Британією і Україною базується лише на взаємній вигоді. Тим часом визначальним чинником військової і військово-технічної співпраці між США і Україною є Росія. Ви з цим погоджуєтесь?

Ні, я так не думаю. На мою думку, США вірять у суверенну Україну, що має право обирати, якою країною вона хоче бути. А Росія намагається нав’язати Україні свою волю, починаючи з обмеження території, бажання країни стати частиною ЄС чи НАТО.

Перше, що бажають США, – це підтримувати український народ. І ми розглядаємо нашу політику до України та інших країн через призму їхній власних прагнень. Нам не потрібно дивитися на ці країни через призму Росії.

Очевидно, що Росія веде війну проти України. І ми маємо це враховувати. На мою думку, це робить США ще більш привабливими для України. Але все починається з того, в що вірить український народ.

Україна очікує на передачу з боку США катерів класу Island та новітніших катерів Mark-VІ. Але досі ми не бачимо прикладів спільного виробництва військової техніки між нашими країнами, як це відбувається з тією ж Великою Британією та деякими іншими країнами. Як ви вважаєте, чому?

Що стосується США, то ми надаємо упродовж багатьох років істотну військову і безпекову допомогу Україні. Цього року йдеться про суму $425 млн. Ми надали протитанкові комплекси Javelins, партрульні катери.

Можливо, в майбутньому йтиметься і про військово-технічну співпрацю. Я цього не знаю, але вважаю, що нинішній рівень військової співпраці є добрим.

«Пані Зеркаль підставили»

В коментарі українським ЗМІ ви спростували твердження колишньої радниці голови правління «Нафтогазу» Олени Зеркаль про те, що ви буцім-то є лобістом «Північного потоку-2». Цікаво чи ви спілкувались з пані Зеркаль з цього приводу?

Ні, у мене не було можливості з нею поспілкуватись. Щодо цієї заяви, думаю, що пані Зеркаль підставили. Як ви вже бачили, я спростував цю інформацію.

На вашу думку, чи зможе Конгрес, який рішуче настроений проти «Північного потоку-2», змусити президента ввести санкції проти Німеччини аби припинити будівництво цього газогону?

І так, і ні. (сміється) У Конгресі завжди будуть люди, які виступатимуть проти «Північного потоку-2». Водночас, президент Байден чітко заявив декілька тижнів тому, що запровадження санкцій у плані відносини США з ЄС є контпродуктивним. Думаю, що адміністрація буде розглядати це питання після завершення будівництва газогону.

Як відомо, на початку року федеральний президент Німеччини Штайнмаєр заявив, що «Північний потік-2» є компенсацією Росії за «звірства нацистів». Ця заява викликала велике обурення як в експертному середовищі, так і серед політиків. А що ви скажете на це?

(сміється) Це приголомшлива заява президента Німеччини, яка немає ніякого сенсу. Згадайте, що Німеччина та Росія (СРСР – авт.) підписали таємну угоду, щоб напасти на Польщу та окупувати балтійські країни.

«Ми приносимо американську освіту в Україну»

Ви часом не знаєте, хто буде послом США в Україні?

На сьогодні ще нікого не було номіновано на цю посаду. Але згідно з чутками, така людина вже є. Залишилось почекати, коли адміністрація офіційно подасть її на затвердження Сенату. Очікую, що це буде кар’єрний дипломат.

Вашу кандидатуру не розглядають часом?

Я дуже радий тому, що роблю зараз, намагаючись принести приватні проекти до України та інші країни регіону, зокрема, в Грузію.

Це і будівництво в Києві Американського університету, це і консультативна, і дорадча робота. Я намагаюсь викоритати відносини приватного сектора, щоб посилити інтеграцію України та Грузії в трансатлантичну спільноту.

А що це буде за університет?

Такі університети у всьому світі є незалежними навчальними закладами. Відкриття такого закладу в Києві – це велика можливість надавати дуже високу якість освіти для студентів в Україні. Щороку в середньому більше ніж 60 тис. українців покидають країну, щоб навчатися за кордоном аби отримати західну освіту. А ми приносимо цю освіту сюди. І я вважаю, що це може стати складовою трансформації України, модернізації ментальності, створення можливостей для молодих людей. І це просто велика інвестиція у майбутнє країни.

А яка буде тут оплата за навчання і загалом організовано навчальний процес?

Ми ще досі розглядаємо, якою має бути оплата, щоб університет був успішним. Я не можу вам дати зараз якісь цифри, бо ми над цим працюємо. Але вартість буде значно меншою у порівнянні з вартістю навчання в більшості приватних університетів США чи Європи. Також вона буде конкурентною на українському ринку у порівнянні з іншими приватними вишами.

То можна очікувати, що уже у вересні Американський університет розпочне свою діяльність?

Так. Ми взяли в оренду річковий порт, в приміщеннях якого і буде розміщено університет. Там уже йде ремонт.

Згідно з планом, уже восени ми розпочнемо навчання адміністраторів для людей, які зробили кар’єру, є професіоналами, і будуть працювати зі Thunderbird School of Global Management, однією з найкращих шкіл з менеджменту у світі, яка належить штату Арізона. Ми також будемо працювати з Thunderbird School, щоб забезпесити адміністративну освіту. А починаючи з січня 2022 року почнемо з вищої освіти (підготовки аспірантів). У вересні 2022 року сподіваємось приймати студентів на програми магістра після чотирьохрічного навчання у вишах. Такою є наша мета.

Микола Сірук, для «Главкома»