Людмила Гриневич: Нездатність перейменувати Дніпропетровську область – це теж наслідок Голодомору

28 листопада 2006 року Верховна Рада ухвалила закон «Про Голодомор 1932-1933 років в Україні». Згідно зі статтею 1 Голодомор визнається геноцидом українського народу». Стаття 2 говорить, що «публічне заперечення Голодомору визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв, приниженням гідності Українського народу і є протиправним».

Та варто нагадати, що навіть в Україні шлях до визнання голодомору геноцидом був тернистим. Під час голосування за згаданий закон у парламенті вирували пристрасті. Тодішні представники Партії регіонів внесли власний варіант законопроекту, в якому визначалося, що голодомор є трагедією. Згодом вони разом із фракцією комуністів взагалі виступали проти включення цього питання в порядок денний. Після тривалого обговорення законопроект президента Ющенка було схвалено. «За» – 233, не голосувало – 200, проти – 1, утрималось –  1. Не голосували комуністи та Партія регіонів. Виняток: Ганна Герман та Тарас Чорновол.

Через 12 років, 4 жовтня 2018-го Сенат США одностайним рішенням ухвалив двопартійну резолюцію, в якій голодомор в Україні визнається геноцидом нашого народу. Сполучені Штати стали 16-тою країною зі 195 країн-членів ООН, які вже наважились на такий крок.

24 листопада – 85-роковини Голодомору. Історик, директор Українського науково-дослідного та освітнього центру дослідження Голодомору Людмила Гриневич розповіла про наслідки подій 1932-33 років, які ми досі відчуваємо, та про проблему міфів у цій темі.

Які були передумови для виникнення такого явища як голодомор на теренах України?

Перш за все треба визначити, що таке голодомор. Голодомор – позбавлення права людини на життя. Його можна розглядати як частину геноциду. А з іншого боку, його треба розглядати як один із прикладів політики творення голоду. В американських юристів є навіть думка, щоб ввести до норм міжнародного права поняття «політика урядів, яка веде до голоду». І пропонується система верифікацій. Адже можуть бути уряди, які не планують голоди, а вони просто непрофесійні, недбалі. Але є дві стадії, які юристи трактують як рукотворний голод: тобто коли їжа (її відсутність) використовується як зброя для знищення частини нелояльного населення. От голод 1932-1933 років саме і є таким випадком. Жертвами такої державної політики стали мільйони людей.

Передумовою голодомору була окупація України у 1920 році. І протягом десятиліть ця формула окупації розглядалася лише як політизована. 2014-го я була на міжнародній конференції у Нью-Йорку, куди з’їхалась величезна кількість науковців зі світовими іменами. І коли Марк фон Гаґен (американський історик, професор російської, української та євразійської історії в Університеті штату Аризона (США). У 2002-2005 роках очолював Міжнародну асоціацію україністів. – «Главком») запитав про те, що Україна була колонізована, була захоплена силовим способом, то присутні науковці почали цікавитися, чи не є це політизація питання.

Так от, я можу авторитетно заявити, що в російському державному воєнному  архіві я колись виявила таємні матеріали перепису національного складу Червоної армії. І за принципом «нас там нєт» у серпні 1920 року на територію України були введені війська Російської Федерації. Тут стояло близько 1,2 млн військових, з них 995 тисяч були мобілізовані з губерній РФ. Коли спитали червоноармійців, чого ви прийшли в Україну, то, як правило, вони говорили, що раніше була Росія, тепер поділилися на більшовиків і українців, і українці нам не дають жити, хліб весь у них. Окрім того на території України були і енергоносії. (У своїй книзі «Брама Європи» історик Сергій Плохій пише: «… Крім того, були ще й більшовики, довгостроковою метою яких була світова революція, а нагальною необхідністю – військове виживання. Ні того, ні іншого, як відверто визнавав Володимир Ленін, неможливо було досягнути без українського вугілля та хліба». – «Главком»). Тому ця територія була силовим способом приєднана. У цьому є велика доля відповідальності і українців. Тому що перемога будь-якого ворога визначається слабкістю противника. У той час українці не усвідомили цінності власної держави, вони були розпорошені: хто в армії Петлюри, хто у Махна, хто у Григор’єва, усі між собою сварилися, з’ясовували стосунки.

Із приходом більшовиків почалася експлуатація ресурсів на Донбасі. У поєднанні з активним спротивом українського населення більшовикам, а Україна була нелояльна до сталінської влади, все це і стало передумовами голодомору.

У нас був не один голодомор?

Визначення «голодомори» сучасною наукою вважається некоректним. А було кілька масових голодів – післявоєнні 1921-1923 роки та 1946-1947 роки, був також голод 1924-1925 років, 1928-1929 років. А от голод 1932-1933 років був в абсолютно мирних умовах рукотворного характеру. Тому до голоду 1932-1933 років науковці вживають термін «голодомор».

Наскільки тема голодомору в Україні досліджена? Складається враження, що нею займаються усі...

Це болюче для мене питання. Скажу так: публікацій на тему голоду на сьогодні більш як 20 тисяч. Але абсолютна більшість з них мають популярний характер. Якщо ми говоримо про наукові дослідження академічного опрацювання теми… Скажу так: коли у 2014 році захистила докторську дисертацію, прийшла по свій диплом, то була вражена, почувши, що моя докторська дисертація є першою на тему голодомору. А кандидатських дисертацій є десь 10-12. Тобто рівень академічного опрацювання теми ще не достатній. А популярний рівень високий. Через те плодиться величезна кількість міфів та «експертів».

Тема голодомору надзвичайно делікатна і чутлива до будь-яких дискусій. Зазвичай академічне знання дуже важко пробивається. Тому що іноді експертні висновки і результати досліджень зовсім не те, що відчували і відчувають люди, як пишуть популярні видання.

І якими джерелами користуються сьогодні науковці?

Ті дослідники, які займаються ХХ століттям, мають проблему: як не потонути в океані джерел. Це і діловодна документація, і вже відкриті документи ОГПУ, матеріали переписів, спогади очевидців. Завдання історика знайти ту інформацію, яка адекватно розповідає про явище голодомору. Ми ніколи не будемо знати всієї правди, це неможливо. Але наше завдання полягає в тому, щоб максимально реконструювати ті події. Щодня з’являється щось нове. Знову повернуся до свого захисту дисертації. Голова вченої ради академік Смолій звернувся до своєї колеги зі словами: «Ми 25 років досліджуємо цей період, і як ми могли прогледіти голод 1928-1929 років?». Є ще величезна кількість питань, які чекають своїх дослідників. 

Чи є доведені цифри втрат, про які можемо говорити?

Довкола цього питання немає наукової дискусії. Але є дуже багато політики. Щодо конкретних цифр, то це ділянка роботи демографів. Протягом восьми років працював інститут демографії імені Птухи, до нього приєдналися Український науково-дослідний інститут Гарвардського університету та інші. Вони опрацювали величезний масив документів, і виявили прямі втрати 3,9 млн осіб, плюс 600 тисяч, які ненароджені. Тобто виходить 4,5 млн українців. Озвучені цифри пройшли серйозну перевірку.

Але, на жаль, так буває у багатьох катастрофах: очевидці можуть говорити і про більші цифри – 10 чи 15 млн загиблих. Тому що люди пережили шок. Тому завищувати цифри є природнім для тих, хто переживає глибоку травму.

Інша справа, коли думка науковців ігнорується, політиками чи іншими озвучується цифра у 7 або 10 млн. На мою думку, тут треба бути вкрай обережними. У 2016 році ходила цифра 10 млн загиблих, а потім ті, хто говорили про 10 млн, уже через два роки говорять про 7 млн. Тобто 3 млн туди, 3 млн сюди. Це недостойна поведінка щодо жертв.

Я досліджую політичні настрої населення в умовах голодомору. Я можу сказати, що українці боролися за своє життя, за своїх дітей. І завдяки цій боротьбі багато хто вижив. Коли ми збільшуємо на 3-4 млн загиблих, ми автоматично тих людей,  які боролися і вижили, можемо записати в померлі.

Але ніколи не можна говорити, що цифри остаточні. Якщо завтра будуть нові матеріали, то нинішні дані можуть бути переглянуті. Ті матеріали, які є і які начебто можуть вплинути на збільшення кількості жертв голодомору, в науковому середовищі їх не сприйняли. Тому тримаємося цифри у 4,5 млн людей. І це колосальна цифра. Це страшна трагедія.

Що означає «кількість ненароджених»?

У демографів є спеціальні методики, які обраховують кількість людей, яка померла. Якби не було голоду, то ці люди могли б народити певну кількість дітей. Ці втрати ми називаємо непрямими.

Наскільки тема голодомору заполітизована сьогодні і як з цим боротися?

Наше завдання – вшановувати пам'ять невинно убієнних. Адже люди були навіть не по-християнськи поховані. Тому треба запалювати свічки у поминальний день. Окрім того ми повинні робити висновки із того минулого. А саме – боротьба з бідністю. Бідних у нас вистачає. Зараз по світу голодує 700 тисяч людей. А за все ХХ століття від голоду вмерло 75 млн.

Тому боротьба з політизацією цього питання потрібна така: удар мусять тримати академічні науковці, які не повинні грати у політичні ігри. Бо традиція ця тягнеться ще з радянських часів.

Про голодомор держава почала говорити за часів Ющенка. На теренах Радянського Союзу тема голодомору була суперечливою, про це забороняли говорити.  Жертви, які пережили цю страшну трагедію суто психологічно не хотіли про це говорити. З іншого боку, люди боялися говорити, боялися за своїх дітей. Адже в радянський час розмови про голодомор розцінювалися як антирадянські і за це була відповідальність. Але, коли відбувся ХХ з’їзд партії, коли засудили культ особи Сталіна, то на закритих партійних зборах, за документами, порушувалося питання про голодомор і його засудження. Проте не зробили цього. Ба більше, відбувся глум над пам’яттю. Реабілітували тих, хто організував голодомор (комуністичні діячі Чубик, Петровський і так далі). Після їхньої реабілітації почалося масове встановлення їм пам’ятників по всій Україні, перейменовували вулиці. Наприкінці 80-х радянська влада зрозуміла, що вона не може заперечувати голодомор, бо в США була створена урядова комісія, яка зробила свої висновки і оголосила, що в Україні був голод.

Як потрібно сьогодні державі розвивати політику пам’яті?

У мене двояке ставлення до цього. З одного боку, ми хотіли б, щоб держава приділяла більше уваги гуманітарним питанням. З іншого, виникає питання, як це мусить робитися?

Після Революції гідності з’явилися перші ознаки того, що держава намагається допомогти ініціативам громадянського суспільства. Держава повинна бути модератором цих громадських ініціатив, а не визначати сама. Бо як тільки буде сама визначати що і як, то відбувається формалізація.  Звичайно, адміністративний ресурс це добре: дав розпорядження і зібрав 5-10 тисяч пам’ятників жертв голодомору. Але підштовхнути людей, щоб вони доглядали за тими пам’ятниками самостійно, може тільки громадянське суспільство.

Як ви ставитеся до того, що в парламенті провалили голосування щодо перейменування Дніпропетровської області?

Назва «Дніпропетровська область» – це «комплімент» нашій владі і населенню Дніпропетровщини. Якщо люди не сприймали нової назви Січеславської, то чому вони не запропонували свій варіант, наприклад, Дніпровську? Можна було б цю ініціативу знизу підняти. Це все свідчить про неосвіченість населення і незнання. Те, що не відбулося перейменування області свідчить про низький рівень соціальної активності. Це все наслідки голодомору. Коли ми дивимося, як змінилася психологія людей після голодомору, то бачимо, що люди почали думати: ми не можемо нічого, але влада може все. Звісно, зараз нове покоління людей, але ось це усвідомлення «я нічого не можу» передається у спадок.

У парламенті 28 листопада 2006 року відбувалося голосування за визнання голодомору геноцидом. В залі було дуже гаряче. І регіонали та комуністи, які в основному представляли схід країни, не голосували! На вашу думку, чи змінилися погляди політиків на голодомор?

Я не хочу узагальнювати, але у нашому політикумі повно «совків». Тобто раніше ці люди мали комсомольські значки, зараз вони їх носять, даруйте, на своїх плавках, а на верх одягають вишиванку. Біда полягає в тому, що деякі люди, може, і змінили свою риторику з комуністичної на національно-патріотичну, але вони залишилися радянськими людьми. Ті, хто мали управлінські практики за радянських часів, не звикли працювати в умовах демократії. Адже в умовах демократії людина повинна брати на себе відповідальність.

Голодомор став нашим травматичним минулим. Як працювати з цією травмою?

Я скажу, чого не можна робити. Не можна тему голодомору обмежувати темою смерті. Тому що ця тема – це і опір населення тоталітарному режиму, і тема милосердя, і стратегії виживання. У школах повинні бути спеціалісти, які зможуть правильно подати інформацію про таку величезну кількість загиблих, щоб, як кажуть, психологи нашого центру, не сформувати травму у дитини, у якої цієї травми не було. 

Наталія Малиновська, «Главком»