Максим Нефьодов: Наступного року хотів би повернутися в бізнес. Здається, я тут уже затримався

Максим Нефьодов – головний хіпстер Кабміну. Та привертає до себе увагу не лише зовнішністю і стильним одягом. Нерідко доводилося чути, що він - чи не найефективніший реформатор постмайданної влади.

30-річним Нефьодов прийшов у державне управління з великого бізнесу. Колишній інвестбанкір, за його ж словами, зі зміною місця роботи дуже втратив у грошах. При цьому він патетично стверджує, що в Кабмін його привели не політичні амбіції, а бажання попрацювати на користь держави. Основний здобуток молодого чиновника – запуск системи державних закупівель ProZorro. Щоправда цю систему також критикують. Мовляв, прозорість проведення тендерів жодним чином не стала на заваді певним корупційним схемам.

В інтерв’ю «Главкому» перший заступник міністра економічного розвитку відповів критикам ProZorro, розповів про пошук Україною нових ринків збуту замість російського, розказав про плани приватизації, а також зізнався, коли планує звільнятися з МЕРТ.

«За інформацією з ProZorro відкрито десятки кримінальних справ»

ProZorro працює вже тривалий час. Але до системи багато зауважень. Начебто є певні схеми, які не можна подолати. Чи намагаються розробники усунути недоліки?

Для мене дуже сюрреалістично, коли люди кажуть, що є багато зауважень до системи. Це як поставити систему відеоспостереження, а хтось каже: "От дивіться, система показує, що хтось краде". До системи відеоспостереження багато зауважень. От не було системи відеоспостережень, ми про це не знали і все було добре. Тепер погано і всім незручно. Саме факт, що ви про це знаєте, це і є головне досягнення роботи електронної системи закупівель. У нас вперше з’явився інструмент, що дозволяє відслідковувати кожен тендер, і кожна людина може обговорювати документи й умови: правильні вони чи ні.

Є онлайн-механізм оскарження. Ми покладаємося на те, що найбільше мотивовані спостерігати й оцінювати цю документацію конкуренти. Приміром, довго обговорювався тендер «Укрзалізниці» із закупівлі простирадл. З якимось сертифікатом якості та типом сплетіння ниток, я в цьому нічого не розумію. Але специфічні постачальники довго обговорювали, що ці умови дискримінаційні. У них є можливість подати онлайн-скаргу на ці умови.

Також необхідний механізм примірних специфікацій: у перспективі ми хочемо прийти до електронних каталогів, напрацювати базу таких описів, аби закупівельник міг будь-який товар просто обрати. Ми рухаємося: на infobox.prozorro.org вже багато сотень таких специфікацій, переважно на прості товари, починаючи від кави й паперу до простирадл і т.д. Звичайно, вони потребують тестування. Ми повинні провести 10-20-50 закупівель, щоб подивитися, що насправді такий механізм працює краще, ніж те, що було до цього.

Часто буває, що тендер виграє компанія, яка продає свої товари чи послуги за ціною, вищою за середньоринкову. Чи звертають на це увагу правоохоронні органи?

За інформацією, яку надає ProZorro, відкрито десятки кримінальних справ. І оголошено сотні, а може, тисячі, адміністративних доган і стягнень. Періодично ми це викладаємо, але ці новини набувають значно меншого розголосу, ніж новини про скандали.

Ринкова ціна – це значення, яке дуже коливається. Крім того, є специфіка регіону, є питання відстрочки платежу, умов постачання, навіть недовіри бізнесу до держави. Ми всі навчені з часів злочинної влади: тому досі хтось закладає дельту на ризики, якщо гроші не заплатять чи ще якісь виникнуть проблеми. Тому ми зацікавлені не в порівнянні з абстрактними цінами, а у створенні нормальних ринкових умов для конкуренції. Якщо умови тендеру були недискримінаційні, всі могли прийти і взяти участь, нікого не відсіяли, то та ціна, яка склалася, вона і є ринкова. Якщо ви, як бізнесмен, вважаєте, що вона зависока, то чому ж ви не прийшли і не поставили свою? Ви б озолотилися там миттєво.

Але той факт, що в системі знижується середній рівень економії, показує, що ринок приходить в рівновагу. Адже дуже високий рівень економії в тендерах – це теж не зовсім природна ситуація. Це означає, що закуповували дуже дорого, а реальна ціна суттєво нижча. І планування робилось, виходячи з очікувань, що все буде дуже дорого. І потім воно поступово сходиться до тих цін, які є справді ринковими і адекватними.

Ви сказали, що порушено десятки кримінальних справ. Наведіть, будь ласка, приклади?

Справи порушувались, починаючи від «Укрзалізниці» до окремих сіл та райцентрів. Наша правоохоронна система не ідеальна, але не треба думати, що вона не працює. Наше завдання – збільшувати ризик для закупівельників. Якщо будете робити проблеми системно, то рано чи пізно, на другий чи четвертий раз, до вас таки прийдуть. Ми значно більше зацікавлені не в кримінальних провадженнях, тому що це реакція постфактум. Значно дієвіше будувати систему ризик-менеджменту, яка дозволяє проблемні випадки попереджати: коли ми вже бачимо, що щось відбувається не так, але прямих збитків державі ще не завдано. Наприклад, ми бачимо, що замовник дискваліфікував усі пропозиції з помірною ціною і намагається укласти угоду з найдорожчим постачальником. Це ще не ознака того, що всіх треба тягнути в тюрму. Можливо, низькі ціни, насправді, пропонували фейкові компанії, які неспроможні виконати договір або мають проблеми з документацією. Але це принаймні дуже підозріло і треба одразу перевірити, в чому річ. Якщо буде виявлена проблема, то кримінальна справа за результатами не може бути порушена. Тому що збитки не завдані, складу злочину нема. Але це краще, ніж коли когось карають, але гроші вже повернути майже неможливо.

Ви не бачите необхідності широко рекламувати найважливіші тендери?

Насправді, це те, чим ми займаємося і все, що ми робимо - комунікація у Facebook і пресі, рекламні кампанії з Хабарменом (персонаж рекламної кампанії ProZorro, який уособлює всі негативні риси, що були притаманні «паперовим» закупівлям) – все спрямоване на це. Я навіть здивований інтересом до цієї технічної сфери. Багато людей вперше почали цікавитися закупівлями і тим, що робить наша команда. Ми хочемо, щоб цієї інформації було ще більше. Не з точки зору персонального піару, а тому що це ефективно. Наприклад, із Хабарменами у нас була кампанія на біґбордах у різних містах із концентрацією на сході України. Вона була дуже ефективною. Кожен борд приносив нам двох нових постачальників на місяць. З точки зору ефективності комерційної реклами – це суперпоказники.

Чи цікаво вам залучати на майданчик ProZorro приватні структури, які проводять тендери?

Відкривати його для приватних закупівельників - це точно не наша мета. З філософської точки зору, я - прихильник ліберальної ідеології і маленької держави. Держава не має займатися тим, чим і так займається приватний сектор. Держава не має створювати сервіси, які цілком може створювати приватний ринок.

З технічної точки зору, система закупівель - це обмеження. Наша мета не проводити тендери. Наша мета проводити ефективні закупівлі. Тендерний процес це просто один з інструментів, який у певних умовах, обмеженнях та типах товарів дозволяє досягати кращого результату. Приватний сектор може для себе приймати ці обмеження чи не приймати, може встановлювати інші рамки закупівель та строки. Тому наша позиція – ми займаємося державним сектором.

На вашу думку, чи повинні партії, які отримують державне фінансування робити свої закупівлі через ProZorro?

Це питання складне, тому що ProZorro - не панацея. Є закупівлі, які можна ефективно проводити в ProZorro і які не має сенсу проводити через ProZorro. Застав дурня богу молитись - він і лоба розіб’є. У нас був приклад, коли в Києві писали, що всі закупівлі будуть проводитись через ProZorro, аж до 1 грн. Коли там з’являлись закупівлі шприців на 13 грн - це вже безумство. Витрати на проведення цих закупівель більше вартості таких тендерів у багато разів. Я маю на увазі непрямі витрати: система безкоштовна для замовників, але є витрати на роботу членів тендерного комітету, на складання документації, на обробку, на проведення через казначейство. Тому треба дивитися, про що саме йде мова. Якщо про закупівлю політичної реклами, можливо, в цьому є сенс. Але проводити все на світі через ProZorro… Мені приємно, це - ознака довіри до нашої роботи, але ми хочемо працювати там, де ми ефективні.

Законопроект про кібербезпеку 2126-а зараз підготовлений до другого читання. Розкажіть, чим цей документ нівелює ефект від ProZorro?

Питання не в одному конкретному законопроекті. Періодично в різних законопроектах спливають якісь правки, які намагаються поставити систему під контроль чи щось вивести з-під неї, або обмежити використання.

Справді, були такі спроби і в законопроекті про кібербезпеку та інших законодавчих актах. Та ми зараз начебто відбили ці спроби. Йшлося про те, що система має ще додатково підпорядковуватись силовому блоку, який має можливість втручатися в тендери і якимось дивним чином регулювати роботу майданчиків. Також пропонувалася певна дивна схема. Зараз рівень оплати тендера регулюється Кабміном, в нас, напевно, єдина система, де, незважаючи на інфляцію, ціни не зростають, а падають. Бо зростає обсяг закупівель. В законопроекті ж встановлювалась дивна норма, що ця плата перестане бути регульована, її можна буде встановлювати довільно. Ще одна справді креативна ідея - що майданчик може самостійно вирішувати, чи потрібно застрахувати тендер чи ні. От приходите ви, а вам кажуть: ви якийсь підозрілий і ненадійний продавець, тому вам треба застрахуватись. Рівень оплати при цьому, було виписано просто у правці, не може бути ніким регульований. Це намагання прикрутити зверху додаткові можливості для заробітку. На щастя, ми поки можемо це відбивати.

Ви можете назвати прізвища, компанії, які чинять системі найбільший опір?

У нас така ситуація, коли мало хто готовий вийти і сказати з трибуни: а я проти прозорих закупівель. Тому коли люди подають на нас в суд, то роблять це від якихось анонімів чи дивних людей із периферії. Коли ж робляться правки до законопроектів, то робляться депутатами, які ніколи не займалися закупівлями. Питаєш: чого ж ти подав ці правки? Відповідь: «Та мене попросили». Ми розуміємо, що все це йде від людей, які завжди заробляли на тендерах, але принаймні поки що їм соромно прямо показувати своє обличчя і казати, що вони проти.

То хто ці люди?

У мене є підозри, але вони не доведені, тому ображати нікого не хочу. Вони будуть тільки раді, а до мене буде позов про захист честі й гідності.

Правки в законопроект 2126-а були подані депутатом Бондарем. Їх - Бондарів - кілька в парламенті. Депутат Михайло Бондар, наприклад, із «Народного фронту» щоразу пише пост в Facebook: це не я, це інший Бондар…

Чого саме він?

Не знаю. Він ніколи не цікавився закупівлями. Принаймні за 2,5 року, що я займаюся цією темою.

«Держава має позбутися підприємств, які не потрібні для виконання функцій держави»

Розкажіть про приватизацію. Вже до кінця серпня у держави великі плани.

Йдеться про те, що держава в принципі має позбутися підприємств, які не потрібні для виконання функцій держави. Якщо щось може робити приватний сектор, то це не має права робити держава. Скажімо, цирки. Це не є сакральна функція держави підтримувати цирки. Не йдеться про те, що ми когось розженемо, закриємо, артистів звільнимо. Ми вважаємо, що цим цілком може займатися приватний бізнес. В Україні є приклади успішних приватних цирків, у світі таких прикладів ще більше. У Великобританії чи США державних цирків немає. Ми хочемо знайти інвесторів, які будуть вкладати кошти в цирки, ставити нові вистави та підвищувати зарплату артистам, вони будуть популярним і затребуваними у глядача. З’явиться якийсь український Cirque du Soleil. Так само має бути в будь-якій іншій сфері, де не є принциповим втручання держави.

Деякі підприємства мають залишитися в державній власності: наприклад, ті, що виконують безпекові функції, або дослідницькі – компанії, які досліджують радіоізотопні джерела випромінювання, випробовують обладнання для атомних станцій.

Питання не в тому, що ми хочемо зробити великий розпродаж, бо з держпідприємствами складно чи нема ресурсів їх утримувати. Але ми маємо прийти до такої ж ситуації, як у Польщі чи інших країнах. Органи державної влади формують політику, а не керують тисячами підприємств.

Зараз у ФДМУ є сотні об’єктів, деякі з них – 10 і більше років. Хоча ФДМУ - це орган приватизації. Ми щось передаємо йому, він виставляє на конкурс і має успішно продати. Якщо не продає, значить змінює умови і ще раз виставляє. Натоміть якісь об’єкти там «зависають» навічно.

Я чудово розумію: якщо ми зараз прийдемо в Раду і скажемо, що там є сотні об’єктів, ми майже нічого з них не змогли продати, але дайте нам ще об’єктів на продаж. Якби я був депутатом, я б скептично поставився до цієї пропозиції. Нам треба завоювати певну довіру і показати, що ми можемо продавати великі об’єкти, зокрема такі, як багатостраждальний ОПЗ.

Максиме, чому підприємства «зависають» у Фонді держмайна на 10 і більше років? Через недовіру до держави, чи у чиновників, які осідлали потоки, є бажання не спішити з приватизацією?

Я не співробітник ФДМУ і критикувати їх мені незручно і неправильно. У мене є улюблений вислів: будь-яке завдання здається легким, якщо робити його не тобі. Є багато причин, чому об’єкти зависають. Технічний рівень: наше законодавство абсолютно недолуге. Безліч якихось груп приватизацій, складні терміни, затягнуті строки. Це не те, що можна показати інвестору, а він прочитає три сторінки і скаже: "Мені все зрозуміло". Закони про приватизацію в більшості країн були дуже короткі. Що там, за великим рахунком, обговорювати? Це просто процедура виставлення на продаж. А в нас там ціла філософія! У нас же не один закон про приватизацію, а сім. Є умови, які майже унеможливлюють продаж деяких підприємств. Тому що, наприклад, перш ніж виставляються підприємства агропромислового комплексу на продаж, в них має бути 25% продано їхнім співробітникам. Уявіть, ви - інвестор, хочете купити підприємство, а вам кажуть, що ви можете взяти лише75%, а 25% будуть належати сотням міноритаріїв, можливо дружнім, можливо - не дуже. Але в будь якому випадку, це міноритарії, які не збираються з вами інвестувати. Казати, що це повна заборона на продаж? Ні. Але це умови, які ускладнюють.

У нас щодо приватизації, нема консенсусу. Якщо ви спитаєте людей на вулиці чи депутатів під куполом, чи підтримують вони приватизацію, будуть дуже різні думки. Частина населення з прорадянськими поглядами вважають, що держава має усім займатися. Є й люди з більш ліберальними поглядами. Плюс - проблемне законодавство: у нас же приватизація фактично не проводилася 10 років… За великим рахунком, останній успішний приклад це -«Криворіжсталь» (повторний конкурс, ініційований урядом Тимошенко у 2005 році, - «Главком»). Законодавство це дісталося у спадок, і ніхто його суттєво не змінював 10-15 років. Саме тому ми робимо спробу: провели через Кабмін новий законопроект про приватизацію, зараз він піде на Нацраду реформ.

Ми запропонували проводити малу приватизацію через «Прозорро. Продажі», що довела свою ефективність на аналогічних об’єктах, які продає Фонд гарантування вкладів. До того ж, відбуваються кадрові зміни у Фонді держмайна. Тому, сподіваюся, це теж приведе до покращення роботи.

«Ефективні менеджери приватного сектора не дуже розуміють, навіщо їм іти в державний»

Чому так важко відбуваються конкурси на посади директорів держпідприємств?

Є технічні питання: конкурси блокують суди. У нас також є проблема з якістю кандидатів. Велика кількість ефективних менеджерів приватного сектора не дуже розуміють, навіщо їм іти в державний, де купа проблем, погані умови роботи, важко щось показати, політичний вплив, тебе завжди критикують. У чому особиста мотивація? У нас є проблема з оплатою праці на цих підприємствах. Не так багато держпідприємств в Україні, де встановлені ринкові рівні зарплат.

Є й філософсько-політичний рівень проблем. Для декого не зрозуміло, як це державні підприємства будуть повністю незалежні? Вони сприймають державні підприємства як продовження держави. Міністр видає накази, розробляє законопроекти, дає накази своїм держпідприємствам щось зробити. В певному сенсі, так керувати комфортніше і простіше. Питання: чи це ефективно? Ручний рівень керування призводить до того, що державні підприємства хронічно збиткові. У нас є окремі перлини, але в середньому все дуже погано. За останні 4,5 року закрилося близько 300 держпідприємств.

З цим треба боротись і доводити на успішних прикладах. Є «Укргазвидобування», «Укрпошта», аеропорт «Львів», інші підприємства, на яких пройшов незалежний конкурс для вибору СЕО. Вони почали працювати краще: збільшилась прозорість, підвищилась ефективність, фінансові результати. Треба йти таким шляхом. Але я також розумію людей, які негативно ставляться до залучення менеджерів із ринковою зарплатою. Вони кажуть: все одно вони все крадуть, тому яка різниця?

Для більшості людей держава - це не якісь закони, прийняті у Раді. Держава, це коли вони приходять у ЦНАП і кажуть: «Вау, тут справді щось змінилося - електронна черга, ввічливі люди, нормальні терміни видачі документів». І вони так і пишуть у Facebook: щось змінюється. Коли вони приходять у сервісний центр МВС і можуть за 2 години отримати водійське посвідчення без хабарів та можливості прискорити чергу. Коли вони можуть зайти на сайт ProZorro, сайт «Є-data» чи електронних послуг Мінюсту і побачити, що все працює. Якщо щось не працює 5 хвилин, то це вже новина в пресі. Ви можете уявити, що щось 5 хвилин не працювало три роки тому в Україні і всі скаржилися?

Тобто основна проблема, на вашу думку, - кадрова?

Кадрова проблема - велика проблема в державі. Ми всі вважаємо себе дуже розумними, класними та ефективними. Тільки нам завжди заважають. Як людина з бізнесу, можу сказати, що в бізнесі також велика проблема знайти людей, готових працювати як американці чи японці. З такою ж наполегливістю й ефективністю. А в державному секторі – це ще більша проблема. Бо навряд чи найкращі випускники вузів мріють піти працювати в Мінекономіки чи Мінфін. Держава не пропонує ринкові умови зарплати. Держава пропонує досить погані умови роботи. Крім того, у суспільстві створений образ державного службовця, за якого соромно. Працювати аудитором чи юристом - це ого-го, а працювати держслужбовцем – це корупціонер або невдаха.

Якщо ми хочемо, щоб державний апарат працював віддано, правильно і вирішував складні завдання, то мають бути кваліфіковані спеціалісти, які працюють в ефективних умовах, які не відволікаються на те, що в них нема кондиціонера, а взимку холодно. Що ви можете очікувати від людини, яка витрачає 2 хвилини, щоб відправити е-мейл, бо її комп’ютеру сім років. Як ви можете очікувати, що ця людина швидко надаватиме вам послугу? Так не буває.

Я покладаю великі надії на експеримент із залученням нових реформаторських кадрів, який проводить секретаріат Кабміну. Це люди, які пройдуть відкритий конкурс, будуть відібрані найкращі. Ці люди будуть отримувати вищу оплату, а потім це пошириться на весь державний апарат.

Думаєте, такі кадри матимуть довіру?

Мені теж ніхто не вірить. Я прекрасно розумію людей, які підозріло ставляться до будь-яких змін. Держава за 25 років зробила вже багато, щоб довіру вбити. Цю довіру можна лише заробити. Обіцяти – виконувати, обіцяти – виконувати.

Не можна просто взяти людину і сказати: вона пройшла конкурс, вона суперкласна. 90% громадян скажуть: то чиясь коханка, чи тато-депутат призначив. Якщо працював у великій компанії, значить, знайомий з олігархами. Якщо не працював у великій компанії, значить недосвідчений, прийшов і буде на нас тренуватися. Якщо працював на Заході, значить шпигун. Не працював на Заході? Навіть на Заході не взяли працювати! Це - український підхід.

Не треба думати, що в державному апараті немає ефективних людей. Вони є. Питання в тому, аби їх виділити, аби зайняти їх не перекладанням папірців, а реальною роботою. Якщо створити для них умови, я абсолютно переконаний, що вони будуть працювати ефективно. В тому самому ProZorro не всі люди прийшли ззовні. Багато людей працювали в державному секторі, у департаменті закупівель міністерства, і вони можуть вчитися і працювати інакше.

«Кількість наших товарів у Росії та їхніх товарів у нас буде тільки зменшуватися»

Не так давно в Україну приїжджав президент Лукашенко. Колишній посол України в Білорусі Роман Безсмертний зазначив, що цей візит був продиктований «катастрофічною економічною ситуацією». Тобто Лукашенко шукав, де взяти гроші. І через тиждень після його візиту «Белавтодор» перемагає в тендері на будівництво та ремонт доріг в Україні. Це збіг?

Ну це точно не може бути пов’язано, просто тому, що тендери на такі суми тривають значно довше, ніж тиждень і навіть місяць. А до того підготовка, подача документації. Насправді, я радий, коли на тендери приходять іноземні компанії, так само я радий, коли українські компанії приходять на тендери в інших країнах. Білоруська компанія з нафтогазової сфери виграла частину лотів в «Укргазвидобуванні». Я був дуже радий, що білоруси долучаться також до будівництва доріг. Це нормальна конкуренція. Дивлячись на якість наших доріг ми погодимося, що трохи конкуренції там явно не завадить. Я, до речі, слідкую за цим тендером і зараз йдуть скарги в Антимонопольний комітет, тому ще подивимось, чи завершиться все там успішно…

З чим пов’язані скарги?

Там якраз білорусів дискваліфікували. При чому, з моєї точки зору, з дуже надуманої причини. Зрозуміло, що в білорусів нема номера в ЄДРПОУ. Вони надали відповідні аналоги, які є в Білорусі. І наш улюблений замовник дискваліфікував їх за цією ознакою. Як на мене, це хід креативний, але не відповідає здоровому глузду. Дзеркальний приклад: українці розробляють систему розпізнавання облич для поліції в Ірландії. Цей тендер вже виграний і йде завершальна стадія, йде саме виконання контракту. Але ж ми би не хотіли, аби їх відсіяли, тому що це компанія з України і в них там нема якогось ірландського податкового номеру. Це ж дивно.

На полицях супермаркетів досі є російські продукти. На вашу думку, чи потрібно повністю забороняти торгівлю з країною-агресором?

Це питання поза моєю компетенцією. Але, безумовно, питання розриву економічних зв’язків із Росією дуже болісне. РФ завжди була найбільшим споживачем українського експорту: від сирів до машинобудування. Коли ці зв’язки одномоментно і в невідповідності до норм СОТ розриваються, це і є торговельна агресія. Коли наш експорт не пропускають до Середньої Азії - це торговельна агресія.

Ми завжди радимо українським експортерам ставитися до будь-яких торговельних зв’язків із Росією з великою обережністю. Я не вірю, що цей процес найближчим часом буде позитивно вирішений, волі в Росії, на жаль, на це немає. Я кажу «на жаль» саме з економічної точки зору, а не з політичної чи етичної. Тому цей процес триватиме. Думаю, що кількість наших товарів у них та їхніх у нас буде тільки зменшуватися. Ми бачимо це й на прикладі міжнародних корпорацій, які переносять виробництво з Росії в Україну, бо розуміють, що поступово вводяться обмеження, заборони, і тому що просто люди не хочуть купувати товари з Росії. Не хочуть фінансово підтримувати російську економіку.

Четвертий рік війни. Чи успішно Україна знаходить альтернативні ринки збуту?

Уже точно є фактом те, що ми вистояли і, не зважаючи на величезні жертви - людські й економічні - ми стали сильніші. ЄС став найбільшим торговельним партнером. При чому експорт в ЄС зростає не тільки у відносному вираженні, а й у абсолютному: тобто в євро, в тоннах. Зрозуміло, що цей процес інертний. Нові ринки збуту не знаходяться за місяць. Нова продукція не починає відповідати європейським вимогам за місяць. Сертифікацію за європейськими нормами теж не можна провести за місяць. Але, як на мене, це не економічний вибір, це - світоглядний і цивілізаційний вибір.

Ми ж змогли не тільки скоротити дефіцит держбюджету разом із квазіфіскальними витратами «Нафтогазу» з більш ніж 10 до 2,4% ВВП, але ми ще одночасно наростили видатки на оборону до 5% ВВП. Я не думаю, що в сучасній світовій історії ви знайдете ще одну країну, яка змогла це зробити. І зробити без економічного хаосу. Так, ми суттєво економічно просіли, втратили експортні ринки, втратили тимчасово Крим і частину Донбасу, але ми змогли пройти цей мегаскладний етап. І я можу тільки з вдячністю сказати, що це велике досягнення всього українського народу. І зараз почнемо з цього фундаменту нормальне економічне зростання.

«Ліквідація концерну «Антонов» – абсолютно технічне рішення»

Прокоментуйте бажання уряду забрати «Укртрансгаз» у «Нафтогазу» та відібрати у Мінінфраструктури «Укрзалізницю». З боку виглядає, як бажання отримати найбільш ласі шматки. От Омелян каже, що залізницю забирають від нього для того, щоб він перестав звертати увагу на проблеми підприємства.

Якщо вже казати про перепідпорядкування, то до Мінекономіки можуть перейти повноваження з управлінням «Енергоатомом» і «Укргідроенерго». Це пов’язано не з якоюсь епічною зрадою, а просто з тим принципом, що за третім енергопакетом не може один орган одночасно займатися і дистрибуцією і генерацією. Якщо Міненерго керує «Укренерго», то генерацією має керувати інший орган, Мінекономіки чи Кабмін. Або навпаки. Хтось має керувати «Укренерго», а Міненерго має займатися генерацією. Що стосується «Нафтогазу», то мені здається, хоча й болісно, але компанія рухається шляхом запровадження нормального корпоративного управління.

Це питання нашої відповідності міжнародним зобов’язанням, які базуються на банальній логіці уникнення конфлікту інтересів. Ці рішення не прийняті, але вони обговорюються в перспективі.

Проясніть ситуацію з «Антоновим». Що там відбувається?

Якщо йдеться про цей вигаданий скандал з ліквідацією концерну, то це виключно проблема назви.

Йдеться про те, що був створений державний концерн, який об’єднував КБ «Антонов», завод «Авіант», 410-й завод та інші підприємства. Ці активи були передані в «Укроборонпром» 2015 року, і «Укроборонпрому» відповідно не потрібен ще один концерн у своєму складі. Навіщо мати ще «прокладку» і якогось директора, через якого йдуть всі накази? Тому надбудова у вигляді концерну «Антонов» над авіабудівними підприємствами була ліквідована. Система управління робиться більш пласкою. Це абсолютно технічне рішення.

Не треба було його називати концерн «Антонов». Треба було назвати концерн «Українські літаки». Тоді коли цю оболонку б ліквідовували - не було би якихось непорозумінь.

Ви неодноразово висловлювались, що Україні потрібен ринок землі. Ви не бачите можливості зловживань?

Для мене обговорення цього питання є абсолютно абсурдним. Коли ми кажемо про ринок землі, ми не кажемо, що це якась державна земля, ми її будемо якось приватизовувати. Ми кажемо про те, що мільйони людей в Україні володіють землею, але державний апарат чомусь вирішив, що ці люди не здатні землею розпоряджатися. За такою логікою, чому ми дозволяємо людям купувати і продавати квартири? А якщо вас надурять? Або хтось накопичить в своїх руках дуже багато квартир, що ж буде? Це дивно. У людей є власність, ми чомусь обмежуємо їх в розпорядженні нею, що суперечить логіці і Конституції.

Звичайно, на цьому ринку, як на будь-якому іншому, має бути регулювання, законодавчі обмеження. Умовно кажучи, ви не можете купити ділянку, яка обмежує в’їзд на поле, заборонити іншим власникам землі проїзд. Зрозуміло, ви не можете на своїй ділянці засипати землю сіллю та зменшувати її родючість, тому що це шкодить сусіднім ділянкам. Але обговорення самої ідеї, що продадуть задешево… Ну, вибачте, є людина і нехай вирішує: задешево чи задорого, чи хоче вона займатися господарством, чи хоче продати сусіду або агрохолдингу.

«Хотілося б у 2018 році повернутися в бізнес»

Ви казали, що коли прийшли на посаду міністерство, то звільняли працівників, чий годинник коштував більше, ніж машина.

Так. Були такі випадки.

Чи повідомили про ці випадки них НАБУ?

Коли я прийшов, НАБУ ще не було. Зараз зрозуміло, повідомляти про них вже пізно. Тепер такі годинники вже не носять на роботу. Але, на жаль, інколи бачимо таких людей з інших відомств.

Останні два роки ви живете за рахунок накопичених коштів?

Так, плюс виплати страховки за вкрадене авто.

Що ще ви плануєте втілити, щоб потім повернулися у великий бізнес? Бо ж ваші заощадження, певно, обмежені.

Зрозуміло, що шкода кидати те, що розвивається і успішно зростає. Мені здається, що більшість проектів, якими я займаюся, вони достатньо зрілі, аби працювати без мене. Звичайно, хочеться розширити ProZorro. Звичайно, дуже хочеться продовжувати роботу з дерегуляції, ми сподіваємося, що цього року зростемо десь на 8-10 місць в рейтингу легкості ведення бізнесу. У нас лежить законопроект у Раді, який ми тільки подали і який може зробити ще стрибок на 20-25 місць. Хочеться провести новий закон про приватизацію. Тому роботи ще багато.

Тобто найближчими місяцями ви не плануєте звільнятись?

Прямо найближчими місяцями - ні.

Мені важко називати конкретні строки. У мене є певні зобов’язання і перед командою, перед колегами. Я не можу просто сказати: я втомився, завтра піду. Але хотілося б принаймні в 2018 році повернутися в бізнес, бо здається, я й так тут затримався довше, ніж очікував.

Наталія Сокирчук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»