Мустафа Найєм: Гройсман дуже близький до Авакова–Яценюка. У них дещо більше, ніж партнерські відносини

Історія з електронним декларуванням, яке мало на меті витягти на світло статки чиновників, перетворилася на фарс. Сталося це не лише через неспроможність Нацагентства із запобігання корупції належним чином обробити ці дані. Влада вирішила спрямувати антикорупційну зброю проти тих, хто, власне, лобіював її запровадження. Парламент ухвалив поправки до закону про запобігання корупції, якими норма про обов’язкове електронне декларування поширюється на членів антикорупційних організацій та навіть підрядників, що з ними працюють.

Народний депутат від Блоку Порошенка Мустафа Найєм, який пов’язав своє політичне майбутнє з партією «Демальянс», у другій частині інтерв’ю «Главкому» порівнює такі мстиві кроки влади з поведінкою попередників, оцінює стан постмайданної української журналістики, знущається з темників Банкової та прогнозує наступні нерозважливі кроки Порошенка.

Першу частину розмови читайте тут: «Мустафа Найєм: Політтехнологи Порошенка помиляються, якщо вважають, що війна йде президенту лише на користь»

Чи підтримуєте ви ідею міністра юстиції Петренка і прем'єр-міністра Гройсмана про те, що Національне агентство із запобігання корупції після всіх скандалів із запуском електронного декларування має бути розпущено?

Я не підтримую жодних таких ідей, якщо не бачу, що ми отримаємо натомість. Про те, що НАЗК неефективна, ми говорили раніше, а Петренку і Гройсману потрібно було півроку, щоб це зрозуміти. Такого інструментарію, який дали НАЗК, щоб себе політично легітимізувати і заручитися підтримкою суспільства, не було в жодного відомства. Особисто пані Корчак, яка очолює агентство, мала б вийти і сказати: ми не зможемо перевірити всі 400 тисяч декларацій, але ми обіцяємо за місяць оприлюднити результати перевірки стількох, скількох зможемо. Або дайте більший бюджет для фінансування. Якби вони так зробили, ми б усі їх підтримали.

Друге питання – чи може цей орган бути колективним? Я б схилявся до того, що має бути один керівник, який відповідав би за те, що конкретно зробив. А що стосується ідеї Гройсмана і Петренка, боюсь, це намагання взагалі вбити цю історію. Вони хочуть забрати функції НАЗК і передати або в Мін’юст, або зробити якийсь інший орган. Обговорювалося навіть таке, щоб передати ці функції в НАБУ. Але чому просто не переобрати склад НАЗК і не запропонувати іншу конструкцію? Зараз незрозуміло, чи треба звільнити керівництво, чи, може, ми все ж примусимо працювати цих людей? І друге: а ми не хочемо спитати їх, що вони зробили за цей час? У них були всі повноваження, їхні офіційні зарплати – найбільші в країні. У них вистачало часу на 500 гривень Марушевської, але не вистачило на мільйон Ляшка. Ви нас за дурнів тримаєте чи себе? Я не проти, щоб цей орган перетворили, але зараз, здається, відбувається маніпуляція.

Улюблена тема останнього часу – закон про долучення членів громадських антикорупційних організацій до е-декларування. Важко не погодитись, що це тиск. Можливо, все українське суспільство має здавати декларації? І як вам ідея, що спочатку треба «обнулитися», зробити амністію капіталу і після цього почати здавати декларації?

Такі речі треба виходити і пояснювати, вони не робляться за годину чи дві. Якщо відкинути всі сантименти, емоції, власні вподобання і просто проаналізувати меседжі, які йдуть з Адміністрації президента до суспільства і взагалі їхній спосіб спілкування, то ми побачимо, що конструкція залишилась такою самою, як і до Майдану. Нам кажуть, що люди нічого не розуміють і не треба їм нічого пояснювати – щодо тарифів так було, блокади Донбасу, тепер щодо декларацій. Мовляв, не треба дестабілізувати країну, бо це заважає владі робити реформи. Мабуть, треба ще трошки почекати, щоб з’явились, як раніше, плакати «за стабільність». Нас запевняють, що ті люди, які борються проти корупції, мають бути чесними, бо вони насправді отримують дуже багато грошей від іноземних держав. Тобто фактично кажуть, що однією з наших головних проблем є міжнародні партнери – посольства США, Норвегії, представництва ЄС і так далі.

Якщо відкинути прізвища, це все вже було. Але якщо Янукович від самого початку усвідомлював, хто його ворог, то зараз це викликає дуже емоційну реакцію – таку нелюдську злість, яку я бачу на обличчі пана Пашинського до антикорупціонерів, я востаннє бачив на Майдані з боку тих, хто стояв по той бік барикад. Антикорупціонери покажуть свої статки – це не проблема. Що далі? Влада отримала купу лайна на свою голову, підтвердила, що ставлення до людей у них таке саме, як і в попередників: ви нам заважаєте жити і керувати країною, а за фактом – красти. І ми для цього будемо використовувати проти вас усе – і законодавство, і силові структури. От до чого привів Петро Олексійович і його радники за три роки після Майдану. Причому він думає, що відповідальність лягатиме на когось іншого. Ні, це ви винні, Петре Олексійовичу, що слухаєте ці поради, що ваша фракція так проголосувала, і це вам хочеться у другий тур, а не Пашинському. От скажіть, яка різниця Шабуніну, із ким боротись?

Часто здається, що жодної. У нього вже боротьба заради боротьби.

Ні. Люди, які борються з корупцією, думають: Порошенко нас знищує і каже, що йому немає альтернативи, бо Юля ще гірша. Чим гірша? А чим гірший Ляшко – взагалі нова людина, молода? Чим ви (звертається до Порошенка. – «Главком») кращий за нього? Ви що, поважаєте суспільство, інститути?

Повертаючись до нульової декларації, – такі речі треба пояснювати. Я не бачу проблеми, якби Петро Олексійович вийшов і сказав: ось мої статки, я багата людина, хочете – розстрілюйте мене за це, але це мої гроші. От статки моїх друзів, яких я змусив подати декларації, і вважаю, що через рік ми маємо прийти до того, щоб усі подавали декларації про свої доходи і пояснювали їх походження. А не зі злістю розповідати, що антикорупціонери – мудаки, які отримують великі брудні гроші з-за кордону. Тобто гроші, які міжнародні партнери виділяють активістам, що потім за них звітують, – брудні, а гроші, які ті ж самі інституції виділяють на реформи – чисті. Коли ви (знову звертається до Порошенка. – «Главком») отримали гроші на реформу прокуратури, провалили її разом з вашим другом-генпрокурором, а потім ці «брудні» донори сказали вам його (йдеться про екс-генпрокурора Шокіна. – «Главком») звільнити.

Громадські активісти очікують урізання грантів після змін в американській адміністрації?

Я в житті брав гранти лише одного разу. Але Петро Олексійович своїм законом, навпаки, створив поле, щоб цих грантів побільшало. Я був на зустрічі з послами «Сімки» (Великої сімки. – «Главком») – востаннє таке чув про українську владу за часів Януковича. Без перебільшення – люди в шоці. Уявляєте, що буде завтра, якщо якийсь громадський діяч не так задекларує, потім скаже щось не те прокурору чи слідчому, який зовсім нічого не тямить у геополітиці, і той заведе на цього діяча маленьку справу за цією статтею. Якийсь дизайнер, який створював інфографіку для антикорупційної організації, потрапить під кримінальну статтю, піде в суд. Це розголос. А прокурор, який це створив, лишається на посаді.

Будь-який політик знає, що не можна сваритися з журналістами. Хіба тільки в тому випадку, коли ти точно можеш довести, що вони брехали. До журналістів треба ставитися як до дітей. З точки зору аудиторії і рейтингу, громадські діячі нібито не дуже великі. Але саме ці антикорупціонери показали всю владу і під час обговорення декларацій, і під час скандалу з рюкзаками…

Тобто ви ставитеся до журналістів як до дітей?

Так. Але не в плані, що вони нерозумні…

Для себе ви – політик, вже не журналіст?

Це не щиро ставити себе в один ряд з людьми, які не несуть відповідальність у рамках повноважень, а ти несеш. Журналісти несуть суспільну відповідальність. У журналіста, на відміну від політика, є право, як і у дітей, питати: «Мамо, а чому ти це так робиш?»

«Коли Лещенко у 2013-му пише, що Янукович поганий – він герой. А коли у 2015-му, що поганий Порошенко – агент Кремля»

Ваша оцінка української журналістики після Майдану?

Я не прихильник говорити, що все погано. Головна проблема української журналістики – відсутність індустрії, яка б оплачувала роботу фахівців. У нас журналісти не мають можливості працювати у великих медіа, отримувати нормальні гроші і просто робити свою роботу, не втручаючись в інші сфери. Після війни журналісти стали більш свідомими – війна змусила їх думати про певні речі. Смерть – це не та штука, по якій пройдешся так просто, як по корупції чи чиїхось помилках. Мені здається, побільшало інформації і свободи слова в тому числі. З іншого боку, з'явилося розділення на «патріотів» і «непатріотів».

П’ять років тому ви називали одних журналістів чесними, інших – не дуже…

Я – справді чесний журналіст, це факт. Я б говорив зараз про інше…

Дійшло до того, що почали розвішувати ярлики: це – гарне медіа, це – погане.

Коли це робить саме середовище – це одна історія...

Це робить частина середовища…

Навіть коли частина. Але коли це робить держава і підтримує знищення інших – це неправильно. Давайте розділяти. Ця проблема – «медіасрач». Але не треба плутати цехову історію і коли влада використовує цех, щоб розділити його, підтримати одних заради знищення інших. У нас є конкретні інструкції, що ці медіа – патріотичні, а ці – ні. Ці – за країну, а ці – ні.

Ми говоримо про «Вєсті» і «Страну»?

Так. Мене дивує, коли хтось з Адміністрації президента, у Міністерстві внутрішніх справ каже про те, що у нас десь працюють агенти Кремля. Та вас тоді звільняти треба! Якщо у вас точно є така інформація, у вас є СБУ, фінансовий моніторинг, податкова служба – просто знищіть цих агентів. Ні, їм простіше накручувати суспільну думку проти них, тоді все, що вони скажуть, можна назвати неправдою. Коли Лещенко пише у 2013 році, що Янукович поганий – він герой. А коли у 2015-му той самий Лещенко каже, що поганий Порошенко – він уже агент Кремля.

Ця позиція зрозуміла. Але є й інша – наприклад, медіа фінансується «Газпромом».

Закривайте.

Але при цьому там працюють наші люди, більшість з яких – свідомі журналісти. Тобто закривати через факт російського фінансування?

Давайте розділимо демократію і базові правила. Я за те, щоб відрізати будь-яке медіа, яке може фінансуватися противником.

Відрізати від російського фінансування треба лише медіа чи й фінансову систему?

Не буду займатись ура-патріотизмом. Якщо є залежність від країни, з якою ми воюємо, треба зрозуміти, чи можемо ми її позбутись, чи ні. Але це мають робити фахівці. Але не вірю, що не можна цього позбутись. П’ять років тому ми щогрудня кричали: газу не буде, все буде погано. Але ж виявилося, що можемо з цим впоратись, навіть в умовах війни. Можливо, якийсь час ми будемо слабшими, але говорити, що наша економіка залежить від країни, яка з нами воює, і нічого з цим не робити – не дуже правильна історія.

З іншого боку, будьмо прагматичними. От щодо блокади – поясніть, чому ми не можемо продавати товари на ту територію? Це робочі місця, наші податки, мені все одно, хто платить за ці товари. Терористи, сепаратисти – гаразд, але це товар, за який ми отримуємо гроші, вимиваючи їх звідти. У чому проблема? Так, ми не можемо звідти купувати товари та сировину, не можемо продавати сировину їм, не можемо продавати товари подвійного призначення. Але продавати продтовари – чому ні? Чому наша молочна продукція їде в «ДНР» через Росію або взагалі не їде?

Але якщо про це не говорять президент, прем’єр, люди починають сприймати ситуацію емоційно. І президент уже змушений щось робити…

У грудні 2016-го я був у президента, секретаря РНБО і Арсена Авакова. Ставив питання: є законопроект про окуповані території, його треба приймати. Президент сказав: нам такий закон не потрібен, бо ми подали позови до судів. Пан Аваков сказав, що це не на часі. А пан Турчинов заявив, що це питання до президента. Минуло два місяці, почалася блокада, і от уже президент каже: нам потрібен такий закон, тільки з іншою назвою. Потрібно стало тоді, коли б'ють по голові – або за кордоном, або опозиція, або радикальні елементи. Життя як у собаки Павлова.

За які наступні кроки Порошенка «битимуть по голові»? Ваш прогноз.

По-перше, декларування. Наскільки я знаю, вже передали ноту протесту від G7. Друге – має бути створено антикорупційний суд. Ми внесли у парламент закон, але президент робить вигляд, що його немає. І через Вищу раду правосуддя доводить нам, що цей закон порушує Конституцію, тому що такий закон має вносити лише президент. То внось!

Думаю, порушуватиметься питання виборчого законодавства. Не знаю, наскільки розуміють важливість цього питання країни-донори і міжнародна спільнота, але його порушуватиме опозиція. І воно потрапить у порядок денний міжнародних організацій і посольств.

Стосовно блокади – це взагалі вбивчо. Ти (звертається до президента. – «Главком») місяць тому взяв на себе відповідальність, оголосив блокаду. За цей час ми хоч раз чули, що буде далі? Я написав в Адміністрацію президента: ви розробили цей закон, у мене є напрацювання, я готовий долучитися, навіть непублічно. Ні, вони зроблять це самі і винесуть його на обговорення. А потім президент це внесе в парламент, і там його під тиском приймуть, разом з «Відродженням» і «Волею народу».

Що буде з Гройсманом після того, як він усе ж таки відзвітує за рік своєї роботи у Раді?

Не відчуваю якогось бажання змінити Гройсмана. В усі ці чутки, що Луценко може стати прем'єром, я не вірю. Я йому взагалі не заздрю. Він досяг політичної стелі. Які ще є посади для нього, щоб рости?

Прем'єр чи в опозицію.

Опозиція – щоб що?

Щоб іти на вибори.

При всій повазі до Юрія Віталійовича, він стільки перебрав на себе негативу з Петра Олексійовича, що якщо він піде в опозицію, йому треба буде розповідати якісь секрети з кабінету президента. Я не думаю, що Юрій Віталійович настільки не любить країну, щоб таке робити.

Та й навіщо Порошенку робити Луценка прем’єром? Зараз є нейтральний Гройсман, а ставити замість нього людину, яка має за собою багато негативу, – кепська історія. Взагалі, думаю, що у Гройсмана є великі проблеми. Пропозиція очолити «Солідарність» – це такий політичний тролінг. Якщо він її очолює, то стає номером два в неіснуючій партії, в якій він не є акціонером, повністю прив'язується до Петра Олексійовича і на якийсь час закриває собі майбутнє взагалі. Бо зрозуміло, що від імені БПП переговори вестиме президент.

У людини, яка мала дві такі посади – спікера парламенту і прем’єра, – немає самостійного політичного майбутнього? Єдине її політичне майбутнє – це Порошенко?

Бачу, що зараз Гройсман дуже близький до групи Авакова–Яценюка. У них дещо більше, ніж партнерські відносини. Якийсь час вони його підтримували. І не секрет ні для кого, що Яценюк допомагає Гройсману.

Проти «тата» разом дружити легше.

А ось тут питання в тому, що Гройсман не дружитиме проти Петра Олексійовича з цією групою. Гадаю, він вирішив – треба перемовчати. Він так виходив з усіх скандалів. Уже рік скоро – він не потрапив на жодну «міну». Хоча зрозуміло, що і Порошенко поки що не починав проти нього війну.

Треба визнати, що і Яценюк, за великим рахунком, не потрапив у жоден політичний скандал, що не завадило йому з тріском піти у відставку. 

Яценюк потрапляв у дуже багато скандалів. Згадайте і про енергетику, і все те, що Петра Олексійовича не влаштовувало час від часу…

Петро Олексійович просто пішов на нього війною. Сам по собі Яценюк фатальних помилок на посаді прем’єра не зробив.

Тут у мене є питання. Різниця між Яценюком і Гройсманом полягає в тому, що Яценюк напряму спілкувався з олігархами. Гройсман спілкується, але у нього немає довготривалих відносин з цими людьми – ані з Коломойським, ані з Ахметовим.

«Пашинський використовує Чорновол – це підстава і боягузтво»

Ви досі отримуєте темники, як інші депутати з БПП?

Ні, не отримую.

Їх отримують усі, кому не лінь…

Я так розумію, що ці темники потрапляють з двох центрів. Один на Банковій, один – у фракції. Час від часу вони плутаються. Це смішна історія.

Але у всіх розвинених партій світу є подібні аналітичні матеріали на різну тематику.

Аналітичні матеріали – це одна історія. А в цьому випадку відбувається спрямування війни на конкретну групу людей. Вони висвітлюють тактичні, а не стратегічні речі. Треба бути Шаріковим, щоб розсилати таке поштою. Якщо подивитися ці темники, то вони написані з позиції того, хто захищається. На Банковій психологічно відчувають себе в облозі, бо їм самим нема чого запропонувати. Чому у цих темниках нема нічого про нову економічну політику Порошенка? Чому там нічого не було про блокаду з конкретними цифрами? І це є їхнє ставлення до світу і людей: ми тут в оточенні, тримаємо позиції, а вони всі мудаки, тож підіть поясніть тим мудакам, що ті, хто проти нас воює, – ще більші мудаки.

Вам не здається, що навіть цифрами не врятуєш ситуацію. Бо є ж чудовий план «Україна-2020», де багато цифр і графіків.

Ми можемо погано ставитися до Порошенка чи Авакова, але в цих людей є можливість врятувати ситуацію. Коли їм треба, вони можуть переконувати в тому, що їм потрібно. Тож виходьте і переконуйте! Однак простіше переконувати людей, на яких є компромат, яким ти платиш гроші, за якими є конкретні схеми. Важче переконувати людей, які тебе не розуміють.

Мабуть, річ у тім, що за останні 15 років єдині прості люди, з якими спілкується Петро Олексійович, – це водій, хатня працівниця, можливо, люди, яких пригнали до нього на зустріч – лікарі, вчителі... Він не відчуває, що у людей у головах.

Ну, по-перше, він читає Facebook. По-друге – дивиться телебачення. По-третє – у нього для цього є апарат. Я впевнений, що Олег Медведєв, Ростислав Павленко, Ігор Гринів, Ірина Геращенко спілкуються з простими людьми. Вони спускаються вниз – чують, про що ті говорять. Але нагору це якось не доходить. Або доходить, але він не чує.

Можливо, Порошенко вважає, що володіє інформацією і що це ми всі помиляємось. Ми ж його теж 20 років знаємо у різних ситуаціях – він не хоче спілкуватись, коли йому неприємно. Або спілкується, коли йому вигідно. Пам’ятаємо реально влаштовані мізансцени для різних груп людей, коли він ішов працювати в уряд Азарова. Він знайшов можливість налаштувати, в тому числі, і журналістське експертне середовище, щоб його не «замочили». І всі на це повелись: той похід в уряд йому пробачили, за великим рахунком.

Він дійсно прагматична людина: спілкується, коли потрібно. Але це означає, що він зараз не бачить для себе вигоди від спілкування з людьми – ось що погано. Це означає, що він свідомо відірвався від реальності, не хоче чути критику, бо це призведе до сумнівів і зміни рішень. І це гірше, ніж просто не чути людей.

От ці декларації для антикорупціонерів небезпечні тим, що він же чув реакцію спільноти. Він же був близьким до антикорупціонерів, активістів усі 10 років. Він побачив реакцію цих людей, міжнародної спільноти. Я точно знаю, що йому пояснили загрози, у власній адміністрації сказали, що не треба підписувати закон, бо це буде війна. А він зібрав усіх громадських діячів, подумав і підписав. Понад те, в темниках уже сказано, що це підтримують люди.

В Адміністрації президента пропонують створити робочу групу для вдосконалення цього закону. Чи не можуть ці скандальні правки зникнути після візиту Порошенка до Вашингтона – такий собі зайвий козир для торгу?

Не можуть вони зникнути без рішення парламенту.

Буде рішення.

Тоді йому доведеться визнавати помилку. Причому це не просто помилка, він підставив свою фракцію, яка за це проголосувала. Домовленість була і з Опозиційним блоком, і з «Народним фронтом», які за це проголосували. Вважаю, це був рубікон, «червона лінія». Не тому, що завтра посадять половину країни, а тому, що вони дозволяють собі так мислити.

Чесно кажучи, великої загрози для громадянського суспільства не відчувається.

Взагалі ніякої, але тут – у Києві. Вас не чіпатимуть, мене, Шабуніна. А як буде жити якась волонтерська організація на місцях? Вони ж теж підпадають під закон, якщо систематично отримують гроші на боротьбу з корупцією. Я б хотів, щоб Пашинський, Чорновол, Геращенко закрили очі і перенеслись у 2012 рік. Сидячи в парламенті, вони б за таке тоді голосували? Вони б кричали: Портнов, Кузьмін, Шокін, Пшонка тепер нас усіх знищать. А в кого є гарантія, що вони не повернуться? І не казатимуть: так ви ж самі це прийняли.

Ви зрозуміли, що сталося з Тетяною Чорновол, яка є формальним автором цих правок? Вона ж сама була відомим розслідувачем, антикорупціонером.

Це моя колега, і я з повагою ставлюся до того, що вона робила в громадянському суспільстві, на фронті. Я не погоджуюсь з її діями і сліпою лояльністю до конкретної групи. Я розумію, що є команда, але не можна бути настільки сліпо лояльною. Я до неї не маю негативних емоцій, а маю до тих, хто її використовує.

Тобто Пашинський її «зіпсував»?

Він використовує її. Якщо Пашинський такий крутий, то нехай сам подасть поправки, навіщо прикриватися Чорновол, а ще й президентом? Просто напиши: треба посадити тих і тих, і нехай парламент проголосує. Голова оборонного комітету, який має захищати країну, боїться внести поправку, яку вважає потрібною для країни. Він вважає, що це політична мудрість, а я – що тупість. Більше того, підстава, боягузтво.

«Я не відчуваю в собі зараз сил об’єднуватись із Саакашвілі та Садовим»

Свого часу ви визнали, що скористалися БПП як транспортом для походу в політику. Які гарантії у вашої нинішньої чи майбутньої політичної сили, що ви не використаєте її так само?

Я не піду в політичну партію, програма якої мене не влаштовуватиме. Політична програма Блоку Порошенка мене влаштовує, хоча я не є членом партії. Якщо говорити про формально-юридичну точку зору, я точно нічого поганого не зробив фракції, з якою обирався. У мене питання до того, що в цьому блоці є люди, які неприйнятні, з моєї точки зору, як партнери.

Я не зробив за два роки нічого такого, що б суперечило моїй позиції. Я не робив нічого для свого приватного інтересу. Єдине, що, можливо, зроблю – випишусь із квартири, бо треба орендувати іншу.

З квартирами єврооптимістам не щастить…

У нас просто маразматична ситуація. Депутат, який приїжджає з іншого регіону в Київ, має право на квартиру, на компенсацію оренди. Я питаю в Гройсмана і Парубія: а я схожий на хлопця, який жив би з батьками? Я теж десь квартиру орендую, але не маю права на компенсацію, бо прописаний у Києві. Це мені здається не дуже справедливим. З іншого боку, замість того, щоб вдаватися до маніпуляцій, виписувати батьків, прописуватись в Ужгороді чи Вишгороді, щоб отримати компенсацію, я кажу прямо: гроші на оренду важко знайти, будь ласка, компенсуйте. Давайте змінимо законодавство. Якщо у людини є своя нерухомість – не треба їй компенсувати, якщо живе у готелі – компенсуємо готель. Якщо з батьками – компенсуймо якісь речі, щоб вона могла жити інакше.

Отже, я вважаю себе повністю вільним від питань, що стосуються політичної приналежності. Перебуваючи у цій політичній силі, я не порушив жодного закону, своїх принципів. Те, що я втратив репутаційно у цій команді, – це мої особисті рахунки, відповідальність перед собою.

У багатьох було розчарування, коли проект Саакашвілі і «Демальянс» вирішили йти паралельними шляхами. Зараз Сааакашвілі фотографується з Лещенком, вони щось обговорюють, до об’єднавчого процесу доєдналася «Самопоміч»… Чому зараз вдасться об’єднання, яке не вдалося тоді?

Це питання треба ставити Саакашвілі і Лещенку. І пану Садовому разом з Анатолієм Гриценком, бо «Громадянська позиція» теж бере участь у перемовинах. Я на тих зустрічах не був. Зрозуміло, що можливість такого об’єднання є. Політичні сили, що перебувають при владі, не хочуть змінювати політичну систему, закон про вибори. Це означає, що всі інші мають об'єднуватись проти них. Це не питання Саакашвілі, Садового, Лещенка чи мене.

Але мені здається, що будь-яке об'єднання має сенс тоді, коли воно є рівноправним – не обов'язково за ресурсами чи рейтингами, а за розумінням процесів. Саме тому я не відчуваю в собі зараз сил об’єднуватись із цими людьми. Або у нас є наша сильна команда, яка може щось принести в це об'єднання, або ми стаємо посіпаками. Хоча голова «Демальянсу» Василь Гацько вважає, що об’єднуватись можна.

«Самопоміч», мабуть, із цих партій найбільш системна, у неї є шлях, історія. Михайло Саакашвілі додає їм ваги власною постаттю, пан Гриценко має на цей момент досить високий рейтинг, команда «Демальянсу» – найбільш молода та динамічна. У кризовий момент треба буде об'єднати зусилля і кожен має взятися за те, що зможе зробити. Але якщо говорити про ідеальний світ, вважаю, що нам треба бути більш рівноправним партнером.

Поки що «Демальянс» до цього не готовий?

Я не можу вам тут говорити, що ми переможемо.

Фінансово вам важко?

Дуже.

Тобто ви усвідомлюєте, що у вас немає сил будувати партію?

Насправді не все зводиться до фінансів. Це – кров, але, крім неї, є кістки, нерви тощо. Організаційний ресурс – найважливіший.

Ми якось забули, що наймасовішою українською партією був Народний рух України. Для них не було проблемою вивести на вулицю мільйон людей та поговорити про мову чи про церкву. Люди сідали в автобуси за свої кошти і їхали до Києва. Очевидно, це ваш шлях. Але для цього не вистачає: а) харизматичного лідера, б) історичної ситуації.

Харизматик може вирости. Відтоді, як Народний рух міг мобілізувати таку кількість людей, політичний клас було повністю дискредитовано. Раніше було дискредитовано тільки корупцією, тепер ще й «антикорупцією». Раніше дискредитовані були проросійські сили, тепер і проєвропейські. Якщо за Росію – ти зрадник, якщо за Європу – подивись, що ти зробив з країною. За корупцію – корупціонер, проти – грантоїд. Важко знайти правильну тональність у розмові з людьми, мало кому вдається бути почутим.

А треба бути простішими. Якщо порівнювати з часами Януковича, скільки було повстань в Україні, мітингів на площах? У 2013 році була акція «Повстань, Україно!», коли Яценюк, Тягнибок, Кличко проїхались країною, говорили з людьми. Куди все це поділось? Яценюк за парламентську кампанію 2014-го, яку він виграв, навіть не виїжджав з Києва. 

А щоб будувати велику історію, треба говорити з людьми, пояснювати, при цьому не скочуючись до того, щоб обливати когось брудом. Я критикую процеси в країні, але не думаю, що правильно переходити на персоналії і валити когось.

Павло Вуєць, Юлія Лимар, «Главком»

Першу частину розмови читайте тут: «Мустафа Найєм: Політтехнологи Порошенка помиляються, якщо вважають, що війна йде президенту лише на користь»