Мустафа Найєм: Політтехнологи Порошенка помиляються, якщо вважають, що війна йде президенту лише на користь

Колишній журналіст Мустафа Найєм пройшов у Раду за списком Блоку Порошенка. Та дуже швидко молодий депутат та його найближчі соратники розчарувалися і в президенті, і в його команді. Разом зі своїми друзями-«єврооптимістами» Сергієм Лещенком та Світланою Заліщук Найєм перетворився на внутрішньофракційну фронду. Більших критиків нинішньої влади годі й шукати навіть у фракціях, які називають себе опозиційними. При цьому сам Найєм і не приховує, що використав список президентської сили як «транспорт», який доправив його у Верховну Раду, і не бачить у цьому нічого поганого.

На відміну від того ж Лещенка Найєм деякий час усе-таки був інтегрований у владу, коли брав участь у запуску проекту патрульної поліції. Тепер він разом зі своїми друзями є членом політради партії «Демальянс», яка веде перемовини про об’єднання зусиль з проектом Михайла Саакашвілі та партією «Самопоміч». Проте сам Найєм поки що дивиться на перспективи такого об'єднання досить скептично.

Розмова з Мустафою вийшла дуже розлогою та іноді скочувалась у філософські роздуми. В першій частині інтерв’ю Найєм розмірковує про те, чому Петро Порошенко не виконав свою історичну місію, вихваляє роботу нових антикорупційних органів, виправдовує авторитаризм за певних умов та фіксує ген лузерства в нинішньому суспільстві.

Бажаємо зрозуміти ваш настрій. Чого у вас зараз більше – розчарування, бажання нової боротьби, досвіду?

Звісно, емоційно мені не дуже все подобається. Є неприємні речі, які розчаровують, вводять у депресію, але це – емоції. Це не той стан розчарування, коли ти хочеш усе кинути. Скоріш за все, це стан пошуку інструментів, що з цим робити і як будувати життєздатні команди та конструкції, бо самому чогось домагатися дуже важко.

З боку виглядає так, що стара команда – вони, звісно, гади, але системні гади. Вони здатні вибудувати систему, хай корупційну, але на відміну від молодих, які прекрасні у своїй хаотичності, але не в змозі створити альтернативу. Чого вам не вистачає?

Якщо подивитись на наше покоління людей 35–40 років, то на чому ми виросли? Коли розпався Радянський Союз, нам було десь 14–17 років. Ми росли та бачили реальне життя навколо. В нашій країні було дві категорії людей. Одна – яка все втратила (умовні комуністи, ті, хто жив за СРСР) і відчула себе лузерами. Вони опинились у злиденному чи напівзлиденному стані, не були здатні впливати на країну. Інша категорія також складалась частково з комуністів, частково з молоді, – ці люди, у цьому хаосі почали грабувати ресурс, який залишився, вибудовувати якісь бізнес-конструкції, які так чи інакше були пов’язані з політикою. Ці ділки виявилася більш успішними і сконцентрували ресурси. І виросло покоління, яке спромоглося чогось добитись, порушуючи закони, аби будь-яким чином отримати успіх. У той час як у нормальних країнах будувати бізнес і політичні команди – це дві різні речі, хоча системно в них можуть бути якісь однакові гени.

Тобто визнаєте той факт, що відсутність досвіду, власне, є головною вашою вадою?

Зараз будувати команди людям, які не мають бізнесу, дуже важко – і йдеться не тільки про гроші, а й про вміння гуртувати навколо себе людей, керувати ними, мотивувати, ставити певну мету і рухатись далі.

Тобто логічно, що навіть після підйому 2014 року нагорі опинились саме ділки?

Це інерційна система, хоча з’явились якісь паростки – партії, які будувались уже не на засадах бізнесу. Наша найуспішніша партія «Батьківщина», яка має всюди осередки, будувалась на базі фінансової групі ЄЕСУ. Всі решта – якісь ситуативні проекти. Особисто у нас найбільша проблема – довести собі і суспільству, що можна бути успішним не тільки якщо ти є бізнесменом і довіряти не тільки тим, у кого є мерседеси. Наш виборець бачить перед собою два приклади: правильного хлопця, який, може, щось уміє робити, і того, хто не такий правильний, але вже чогось добився. І голосує за останнього. Тобто інтуїтивно ген лузерства є і в суспільстві, і в нашому поколінні. Тепер нам треба з цього вийти і довести людям, що ми знаємо, чого хочемо.

Виборець дивиться не тільки на того чи іншого хлопця, а хоче бачити команду, яку ви фактично не можете представити. Грубо кажучи, навіть якщо об’єднати Садового, Саакашвілі, «Демальянс», цього не вистачає для формування серйозного Кабміну. 

Я так не думаю. У нас дуже медійне уявлення, що таке Кабмін. Щодо опозиції, на Майдані також казали, що у неї нема команди. Головна претензія до Петра Порошенка, коли він прийшов до президентства, полягала в тому, що в нього нема команди. Але з’явилася ж, десь когось поставили.

Це не зовсім так, бо Порошенко клонував себе – він розставив усюди людей, які є його точним відображенням.

Це не означає, що ми маємо йти тим шляхом. Зараз у нас дійсно немає команди. Але в чому проблема? Невже з тих 50–60 наших депутатів, що пройдуть у парламент, не можна буде обрати людей в уряд? Чим буде гіршим наш міністр юстиції чи внутрішніх справ від тих, що ми бачимо зараз?

Це неправильний підхід, бо зараз така ситуація, що гірше складно знайти. Якщо мислити такими категоріями, то ми будемо опускатись все нижче.

Коли ми кажемо, що така-то людина може обіймати таку посаду, перше питання виникає – а що вона зробила?

Ну от якраз питання щодо Саакашвілі, уявного прем’єра, – що він зробив з Одеською областю?

Ніхто ж не каже, що Саакашвілі має бути прем’єром. Але, вибачте, візьмімо Гройсмана, Яценюка та Саакашвілі. Визначимо критерії, за якими їх оцінювати, та розпишемо всі плюси та мінуси кожного і побачимо, хто підходить на цю посаду, а хто – ні.

Я зараз нікого на прем’єр-міністра не пропоную – ані Саакашвілі, ані когось іншого. Справді, ніхто не говорить, що у нас є готові кадри на конкретні посади. Але ті люди і не могли ніде здобути цей досвід – звідки у людей к 30 років, які ніколи не були наближені до кримінальних схем, досвід роботи державної машини? Вони його отримують зараз. У чому проблема, що Максим Нефьодов, якого ми не мали шансів знати три роки тому, тепер є заступником міністра економіки? Чи давайте нічого не будемо робити, а тільки скиглити... Я вважаю, що головна помилка була в тому, що за три роки ми не створили нових людей. Це проблема не моя, а якраз Петра Порошенка, Арсенія Яценюка і тих людей, які не побудували великої лави запасних. Бо ставили в стійло і відсікали всіх, хто був більш-менш незалежним і хотів щось робити.

Але вас же взяли у список.

До мене не приходив Порошенко із пропозиціями, а ми самі запропонували себе до списку. Але якщо повернутись до нових облич, то державна система працює так, що будь-яка незалежна людина в ній є загрозою для того, хто не хоче жити за правилами.

Проблема в тому, що доки ви пройдете весь цей шлях через вибори, формування своєї фракції у парламенті, частина вас розмиється, частина розчарується. Може, знов революцію?

По-перше, ніхто не казав, що буде легко, по-друге – це не старі методи, а традиційні, які існують у всіх державах. Інші інструменти – це Майдан. І дійсно постає питання: якщо одного разу ми вже це зробили, чому не зробити ще? Якщо ми подивимось в історію нашої країни, то побачимо, що у українського політикуму є така поширена риса – гримати дверима. От не вийшло – та пішли вони! Все ж таки я вважаю, що у нас є можливість зробити щось більш-менш еволюційним шляхом. Так, це буде нелегко.

Не боїтесь, що вас надурять ще на етапі ухвалення закону про вибори? Залишать стару систему, за якої ви не проведете жодного мажоритарника.

Отже, їх будуть бити по голові, хоча вони поки що цього не розуміють. Влада вважає, що є вона, є ми – і на цьому суспільство завершується. Але ми, з ким вони борються, не представляємо все суспільство, і, можливо, ми більш толерантні, ніж суспільство. Ми хоч намагаємось щось зрозуміти, а суспільство цього зрозуміти не захоче. Влада думає, що її опоненти – антикорупціонери та грантоїди, але її опоненти сидять нижче – на рівні сіл, міст, місцевого самоврядування.

Але доки ці опоненти сидять тихо, владу вони не дуже хвилюють.

До якогось часу.

Вважається, що час від часу треба знімати кришку чайника, спустити пар: прем’єра міняють – і народ абсолютно інертно живе далі.

Така конструкція працює до певного часу. І зараз випускати пар буде набагато важче, бо дуже багато інформації і відкритості. 

І злості за Майдан і за війну.

І цього. Адміністрація президента створює таку конфігурацію, за якої Порошенку нібито нема альтернативи. Є Тимошенко, Ляшко, Бойко – ну хто їх обере? З точки зору технології, це правильно, але така конфігурація працює, якщо існує раціональний підхід до вибору. А вони створюють ситуацію, коли внаслідок дій президента виникає емоційна конструкція «хто завгодно, аби не цей». Вони цього не розуміють і думають створити модель, коли буде Порошенко і хтось, кого легко перемогти.

На кшталт ситуації Кучма – Симоненко.

Але це не буде працювати. І навіть якщо спрацює і завтра ми знову оберемо Петра Олексійовича, наступного дня виявиться, що це – той самий Порошенко. Бо навіть Кучма після першого терміну намагався показати себе іншого. П’ять років терпіти більше ніхто не буде. Найстрашніше буде якраз після його обрання, бо фрустрація зараз дуже велика. Люди не розуміють – скільки вже можна?

З точки зору технологій, відкидаючи моральні речі, здається, що інструментарієм Порошенка є війна. Вона як гармошка – її можна згорнути-розгорнути, принаймні в інформаційному просторі. І не дай боже ще один Іловайськ… У таких ситуаціях рейтинг головнокомандувача зростає набагато швидше, ніж рейтинг будь-якого антикорупціонера.

Будь-які такі речі не працюють в один бік: втрати, жертви, смерті виростають не тільки у великий рейтинг Порошенка. Політтехнологи Петра Олексійовича роблять помилку, якщо вважають, що війна йде йому лише на користь. Усе це накопичується в розпач населення, злість, розчарування. У президента на тлі подій на фронті справді може підвищитись рейтинг, але якщо його васали продовжуватимуть красти, цей негатив вдарить по ньому. Хай рейтинг зросте на тиждень, ну, на два, на місяць, але кампанія триває півроку – тож скільки треба цих іловайськів?

Звісно, ми підтримуємо нашого головнокомандувача перед зовнішньою загрозою, але у нас тут не Росія. Такі речі додають якогось позитивного рейтингу, коли в кінці є якась перемога, а не ще один Іловайськ або збитий Іл-76.

Що є більшою загрозою країні – війна чи корупція?

Все ж таки війна, але питання в тому, хто в цій війні бере участь. Так, з одного боку, це Російська Федерація, яка є конкретним ворогом. А нашій владі вдалося створити уявну реальність – протистояння тих, хто бореться проти корупції, і тих, хто вважається патріотами і реально розлючені тим, що відбувається на фронті. Подивіться зараз дискусію з цими деклараціями для антикорупціонерів, яку вони вкинули в суспільство. Є конкретна категорія людей, які критикують владу, президента, чиновників, державу і так далі. І ці люди, на жаль, у багатьох випадках відірвані від реалій фронту. А є ті, які дуже задіяні у тому, що відбувається на фронті. Так от зараз є намагання ці групи розсварити. Але це – війна проти власного суспільства замість того, щоб об’єднувати ці групи і робити країну сильнішою.

Наш президент виходить і каже, що військових не можуть судити цивільні суди, бо вони корумповані, не розуміються на військовій тематиці, і ми маємо створити військовий суд. І це правильно. Але я правильно розумію, що президент вважає, що в усіх інших справах суди діють правильно і вони президента влаштовують? Тому ми закликаємо до створення антикорупційного суду.

Але ж президент аргументує це тим, що паралельно він проводить судову реформу і, на переконання Адміністрації президента, ситуація стає кращою. Але від кількості органів з боротьби з корупцією, яких ми намножили, краще не стало?

Стало. Дуже важливо розуміти мотиви людей, які приймають рішення. Президент, якому дуже був потрібен генпрокурор, котрий має боротися з корупцією, за чотири дні змінив закон, перегнувши через коліно парламент. Коли тому ж самому президенту кажуть – створіть незалежну інституцію, яка розглядатиме антикорупційні справи, то півтора року нічого не робиться. Пам’ятаєте, як за один день змінювали повноваження Турчинову, коли робили його секретарем РНБО? Водночас, коли створювали НАБУ, були скандали, закон не приймали і ставили палиці в колеса. Але якщо у президента є політична воля (а коли хоче, він може), яка використовується вибірково, то треба вийти до суспільства і пояснити. Так і сказати: знаєте, мені сьогодні дуже потрібні керовані генпрокурор та голова СБУ з великими повноваженнями, але не потрібен орган, який бореться з корупцією. Бо тоді є лицемірством розказувати про досягнення у створенні НАБУ, хоча сам ти не хотів його створювати і зараз із ним борешся. Лицемірством є розказувати міжнародним партнерам, що треба створювати антикорупційний суд, вписувати це в стратегію, а самому не подавати закон. У мене питання: ми маємо в особі президента людину дуже вольову, розумну, медійно освічену, яка відчуває настрої людей, але вона просто має інший порядок денний, ніж суспільство?

Чому ви вирішили, що можете говорити від імені всього суспільства? Як показує соціологія, народ цікавлять зарплати, пенсії, тарифи, а не антикорупційні органи… Хоча навіть у Росії останні протести були саме антикорупційними.

Це неправда, візьміть будь-яку соціологію. Люди не виходили на вулиці під час Януковича, коли саджали Тимошенко, Луценка, коли скасували вибори в Києві, а потім вийшли. Але три роки нам розповідали, що справа Тимошенко нікого не хвилює, що корупційна історія – це історія опозиції. Саме це відбувається зараз. 

От, наприклад, соціологія «Демократичних ініціатив». Головні завдання для влади – досягти миру на Донбасі, стимулювати розвиток економіки, створювати сприятливі умови для бізнесу й підвищувати стандарти життя населення, боротися з корупцією та корупціонерами. Тобто боротьба з корупцією – лише після всього іншого.

Тобто коли боротьба з корупцією хвилює 56% українців – це не є порядком денним України?

Є порядком денним, але не головним пріоритетом. Пріоритет – тримати ціни і знижувати комунальні тарифи.

Але коли стількох людей хвилює боротьба з корупцією, а президент із рейтингом у 25% так не вважає, очевидно, в нього інший порядок денний.

У будь-якого президента, і Порошенко не виняток, є бажання зберегти владу...

Вибачте, але це його проблеми. Ми обирали його як людину, яка максимально розуміє, чого хочуть люди. Коли Петро Олексійович став президентом на хвилі Майдану і війни, його риторика мала бути такою: хлопці, ми всі перебуваємо в такій точці історії, коли є шанс багато змінити кардинально, і я прошу вашої підтримки. У нас є конкретні вороги – Росія, корупція, проблеми з медициною, освітою, олігархами – і без вас ці проблеми не вирішити. Президент запрошує парламент, громадськість і, отримавши їхню підтримку, починає все ламати.

А насправді що сталося? Він домовився з людьми, які контролюють підприємства і медіа – Ахметовим, Коломойським, Тарутою та всіма іншими. Він їм запропонував: допоможіть мені втримати владу, а я допоможу втримати існуючий статус-кво. От так ми й живемо.

Відбулось не тільки це. Дуже просте питання: закон чи справедливість?

Закон.

Але в 2013 році суспільство чекало справедливості. Коли почали встановлювати справедливість, то за законом тепер нікого не можемо посадити.

Закон, який не відображає реальності, втрачає легітимність. От парламент зараз може прийняти закон, що всі лисі люди мають намалювати квіточку. Це буде закон, але, мабуть, це буде не дуже справедливо. А якщо закон не має легітимності і підтримки суспільства, рано чи пізно стається розділення – мовляв, ви там щось собі приймайте, а ми будемо самі по собі жити. Тоді ми втрачаємо консолідацію суспільства, владу, державність. Тому не може бути у людини, обраної всією країною, іншого порядку денного, ніж у людей. Або якщо такий інший порядок є, то це буде лідерський проект – і нехай цей лідер вийде і розкаже, чого він хоче.

У США зараз лідерський проект, і там люди дуже хочуть того, що несе Трамп. Але це не означає, що це правильно.

Той самий Трамп за законом щотижня у своїх зверненнях пояснює людям, що він робить. Коли Петро Олексійович виходив востаннє і казав, що він хоче? Чому ми повинні дізнаватись якісь новини про нашу країну з інших країн? Чому нашому президенту має диктувати якесь посольство, що робити і ми про це звідти дізнаємось?

Це вже мова про зовнішнє управління.

Зовнішнє управління може бути тільки тоді, коли в тебе нема сили і ти не чуєш власних людей. Чого такого вимагають посольство США чи представництво ЄС з того, що не вимагають українці?

А чому ваш друг Сергій Лещенко пише постійно у світові видання про те, яка в Україні корупція і як усе у нас погано?

Це його право. В чому проблема?

При цьому він розповідає, що нам американці сказали робити так і так, а ми не слухаємось.

От яка у вас логіка? Дивіться: у нас був генеральний прокурор, якому Україна казала: пане прокуроре, нам здається, що ви півтора року нічого не робите. Що там деякі крадуть, а ви нікого не саджаєте. Вам не здається, що треба йти? На що президент каже: це – найкращий прокурор у моєму житті. Потім приїжджає американський віце-президент Джо Байден і прямо каже: пане президенте, звільніть Шокіна, бо у вас не буде грошей. І Петро Олексійович Порошенко, принижений як президент моєї країни, принизивши країну та себе, звільняє Шокіна. А Лещенко про це пише. У вас спотворена реальність, а реальність дуже проста: якщо дійсно президент чує власних громадян, то він виходить і пояснює.

У нас не спотворена реальність. Американці, громадянське суспільство, активісти – всі до одного кричали, що нам треба створити НАБУ і тоді ми зможемо боротися з корупцією. Ми долаємо небажання Порошенка, чхаємо на його політичну волю і створюємо це бюро.

Не ми.

Американці?

Конфігурацію антикорупційних органів затверджено коаліційною угодою, під якою добровільно підписалося 150 депутатів від Блоку Порошенка, починаючи з Луценка. Потім усю конфігурацію, концепцію і стратегію підтверджує уряд і Національна рада реформ під головуванням президента.

У підсумку спільними зусиллями створили НАБУ. За півтора року роботи цього органа ми побачили «ефективну» спецоперацію із затримання голови ДФС Романа Насірова. Ось це результат діяльності НАБУ?

Так.

Коли слідчі не розуміють процесуальних дій?

По-перше, це ваша оцінка. По-друге, наведіть мені приклад хоча б одного випадку за 25 років, коли правоохоронний орган кидає під слідство найближчих партнерів президента. Покажіть мені в нашій історії, коли у нас депутат, який підкуповував інших депутатів, проходив у кримінальній справі? Коли людина, задіяна в кримінальній схемі з енергетики, підпадає під слідство та їй оголошують підозру? Коли голова податкової адміністрації підпадає під слідство та йому оголошують підозру?

Я вважаю, що такі речі і є ознакою ефективності НАБУ, яке не підпорядковується Адміністрації президента і не залучене до різних схем. Я точно знаю, кому підпорядковується Луценко, кому підпорядковується глава СБУ, в якій партії перебуває глава Нацполіції. А скажіть мені, будь ласка, на кого працює пан Ситник?

Суспільство бачить, що Луценко щодня хапає когось, хто вкрав 30 тисяч гривень, і бачить НАБУ, яке взяло одного Насірова, котрого зараз відпустили під домашній арешт. І 90%, здається, – він не сяде.

Суспільство бачить, що пан Луценко не зробив нічого, щоб взяти Насірова за ті самі злочини, а НАБУ зробило. Суспільство бачить, що Луценко не зміг заарештувати і посадити в тюрму тих слідчих, які його ж тягали по прокуратурі перед його сином. Тобто він прийшов у Генпрокуратуру і не посадив навіть їх!

Тобто він мав помститися?

Ні. Якщо ти за три дні до призначення генпрокурором кажеш, що ГПУ – могильник, а потім приходиш на посаду і нікого не звільняєш, залишаються питання. Причому я знаю, що пан Луценко не брехав, коли йшов на цю посаду. Він – досить щира людина, і я сподіваюся, що в нього ще вистачить сил проявитися. Але чи у нас команда президента вся чиста і ніхто не краде?

Немає жодного бажання виправдовувати команду президента. Хотілося, щоб ви припинили маніпулювати так само, як маніпулює Порошенко. Ви розумієте, що є «кривим дзеркалом»?

Я нічим не маніпулюю. Це різні речі. Адже я не отримую від цього грошей і я не є в схемі, як Порошенко. Крім того, я не отримую грошей від схем та потоків, понад те, не отримую навіть політичних дивідендів від того, що робить або не робить НАБУ. А Порошенко їх отримує і від СБУ, і від прокуратури, і від парламенту, і від фракцій. Порівнювати мене з ним – це знов-таки спотворена реальність. Пан Порошенко спрямовує критику на своїх опонентів, які заважають йому керувати країною. А що я отримую за свою критику? У мене округ, на який гроші не виділяють? Можливо, у мене якісь компанії, які виграють тендери?

У вас є набагато більше, ніж у Порошенка – політичне майбутнє.

Можливо, є, не знаю. Коли я роблю красивий позитивний проект зі створення Центру надання адміністративних послуг у Маріуполі, а президент із губернатором роблять усе, щоб відштовхнути мене від цього проекту, то як можна говорити про політичне майбутнє?

Питання в тому, що Порошенко, маючи всі можливості – інтелектуальні, емоційні, ресурсні – на жаль, розчаровує і не виконує ту історичну волю, яку ми покладаємо на нього. Це для мене очевидно. Може, я жорсткий критик, а хтось менш жорсткий, але це бачать усі члени команди президента. Так, президент дуже багато зробив на зовнішньому фронті – він, можливо, єдиний політик у країні, який зміг об’єднати міжнародну спільноту, бо в нього є для цього здібності та зв’язки. Ми бачимо, як він працює на фронті. Але не можна цим виправдовувати все інше. Причому якби ми бачили, що ця людина повністю чорна, ми б нічого не очікували. Найбільша проблема Порошенка в тому, що він себе порівнює з тими, хто був до нього, і каже, що на їхньому фоні він не такий же поганий. Петре Олексійовичу, нам на це плювати…

Тепер Порошенко привів до ситуації, коли замість бути кращим президентом, люди кажуть «тільки не він». Просто згадайте, коли він прийшов на цю посаду, в нього було 55% підтримки. Його справді поважали, і досі є люди, які поважають. Але ми очікували більшого масштабу дій і реального лідерства.

Здається, тут питання не лише у лідерстві. Коли Порошенко влаштував Національну раду реформ, ідея полягала в тому, що це буде паралельний Кабмін. Коли Порошенко дає поради Гройсману, прем’єру коаліційного уряду, що йому робити і що не робити, здається, він значно перевищує свої повноваження…

Він дає поради, але Гройсман їх не виконує.

І проблема цієї держави не лише в персоналіях, а в тому, є в когось воля чи ні. Чому, власне, ваша політична сила не почне з того, що запропонує новий суспільний договір? Де ваша така системна робота?

Це неправда. Ми розробляли програму партії «Демальянс» і думаю, що більш інклюзивного документа на цьому етапі поки що немає у жодної партії. Причому цей документ створювався не так, що посиділи вночі і написали аби як. Ми дійсно збирали дуже велику групу експертів з різних середовищ. Потім ці пропозиції обговорювали.

Проблема в іншому. Ви теж можете запропонувати якийсь політичний суспільний договір, але багато залежить ще від того, яку ти маєш суспільну вагу і повноваження, на якій історичній ниві ти зараз перебуваєш. Ми можемо запропонувати таку історію. Але не факт, що вона буде всеосяжною і всі її підтримають. Не всі навіть почують. Але є політичні сили, у яких є можливість так зробити.

У вас є якийсь відсоток електорату, який мав би почути, що ви, наприклад, пропонуєте зробити Україну парламентською республікою? Бо в президентсько-парламентській ми вже пожили – у нас і парламент поганий, і президент...

Одна з найбільших проблем в українському суспільстві – відсутність довіри і при цьому дуже великий патерналізм. Не можна змінювати все так кардинально – повністю перетворитися на парламентську республіку... Коли країна у стані війни, не впевнений, що справді є час на повне перезавантаження системи. Коли є людина з лідерськими можливостями, здібностями і чітким баченням, це набагато краще спрацьовує, ніж колективний орган. Хоча я допускаю, що в довготерміновій стратегії колективний орган спрацює краще. Але є випадки, коли потрібен певний авторитаризм у прийнятті рішень, що необхідні тут і зараз.

Ви багато працювали над реформою поліції. Арсена Авакова не назвеш неамбітною людиною – він має і волю, і вміння провести своє рішення. Тому з Нацполіцією все відбулось у дуже стислі терміни – парламент прийняв закони, Кабмін пішов назустріч. Хатія Деканоїдзе надзвичайно енергійно вклалась у цю реформу.

Найбільше все-таки Ека Згуладзе.

Так, Ека. До речі, є враження, що вони поїхали з України розчарованими...

Не тільки вони.

Чи реформація поліції завершилась?

Не завершилась. Я потрапив у систему МВС і цю реформу через моє знайомство з Екою. На початку ця ідея була цікавою. Оскільки я не мав досвіду і не був призначеним членом команди, то не можу говорити про всю реформу. По-перше, люди дійсно цього хотіли і вірили в це. По-друге, будемо відвертими, патрульна поліція створювалася за відсутності якихось нормативних актів. Тобто за фактом – поза законом. Поки б дочекалися, коли ухвалять закон, це вже нікому не було б потрібно. Тож рішення було прийнято за лічені години і почали набирати людей без усяких нормативних актів та інструкцій.

Фактично ви створювали організоване незаконне угруповання, озброєне палицями?

У цих людей не було повноважень застосовувати силу і мати зброю. Стався цей процес у липні 2015 року, потім уже патрульна поліція по всій країні почала створюватись. Я завдяки створенню патрульної поліції дізнався, що таке державна машина і як вона працює.

Жахнулись?

Я жахнувся не тому, що побачив, а тому, скільки ще треба навчитись. Я жахнувся, що є люди, які дійсно хочуть щось зробити, але коли вони стикаються з цією реальністю, то ніяким романтизмом, ідеалізмом, бажанням, енергією це не переламати. І це проблема не людей, а цієї державної машини, яка багатьох з нас б’є. Коли людина приходить на посаду, виявляється, що велосипед не їде, бо колеса квадратні. А тобі пояснюють, що вони квадратні, бо так має бути. У тебе є шанс або змінити їх на круглі, або працювати з тим, що є. Іншого виходу немає.

Ту ж Хатію було призначено внаслідок компрмісу. Ні для кого не секрет, що її не хотіли ані Аваков, ані Порошенко. У них були різні кандидатури, і, на жаль, саме протистояння президента і міністра внутрішніх справ привело до того, що призначили Хатію. Намагання впливати на неї були – іноді це було успішно, іноді ні. І це не тільки в поліції відбувалося, в інших міністерствах теж. Але ці люди пішли не тому, що у них були малі зарплати або великий тиск. Думаю, вони пішли, бо втратили перспективу. Якщо в 2014 році вони розуміли резон, то потім, особливо під час кризи з Яценюком, цей резон втратили. Багато людей пішло – з голів департаментів, пішли молоді люди з середньої ланки, які справді приходили працювати. Більш-менш збереглися такі кадри лише в Мін’юсті та Мінекономіки – і все.

І все-таки повернімося до ролі Авакова. Реформа поліції була йому дуже політично вигідною. По суті, це була єдина успішна швидка реформа після Майдану, але він сам же її поховав. Чому?

Я не думаю, що він поховав.

Гаразд, він залишив окозамилювання. Все, що відбувається в системі МВС, він прикриває поліцією.

Я не вважаю, що реформу поліції поховано. Гадаю, у нас сталася підміна понять, бо ми вважаємо, що набір 12 тисяч патрульних у поліцію і є реформою.

Так це подавалося суспільству.

Це була реформа патрульної поліції. Кримінальний блок реформується лише зараз, і я сподіваюся, що новий керівник Нацполіції змінюватиме його швидше. Зауважу, що Грузія досі не реформувала свій кримінальний блок, хоча набагато раніше почала реформу. Тому що це більш фахові кадри, більш чутлива до змін система. Патрульний чи даішник не мають великого впливу на правоохоронну систему, на відміну від оперативників кримінального блоку.

Те, що треба було створити картинку, – це правда, аби здобути підтримку на продовження фінансування реформ. Але зводити все лише до картинки теж неправильно. Я вважаю, що дійсно створена патрульна поліція – це успіх, і хочу, щоб ми цим пишалися. Це не може бути виправданням усіх проблем, які є в поліції, але якщо є успіх – давайте його визнавати. Мушу сказати: якщо те, що зараз задумано в кадровій політиці у міністерстві, вдасться, то за три–п’ять років матимемо позитивний результат.

Наскільки я розумію, зараз стратегія полягає в тому, щоб усі, хто потраплятиме у поліцію, проходили через патрульну службу. Так відбувається в усіх нормальних цивілізованих країнах, і це буде реальна революція в кадровій політиці. Не може бути керівником департаменту, району чи області людина, яка не пройшла «землю», тобто патруль. Ми маємо прийти до того, що колись керівником Національної поліції буде людина, яка працювала у патрулі. Патрульна поліція спрацювала як вітрина, вона довела, що там можуть працювати люди, які не беруть хабарі. Зараз вони стануть прикладом для того, щоб підтягувати й інші блоки.

Так, реформа дійсно затягнулась і навіть припинилась, є ганебні випадки, коли люди взагалі не переатестовуються. Є питання до кадрового відділу Національної поліції, чому так відбувається і чому досі не оприлюднено списки тих, хто пройшов атестацію і хто не пройшов. Але там дуже багато робиться і є великі сподівання на нового керівника Національної поліції.

З Аваковим легко працювати?

Вважається, що всі, хто працює в Нацполіції, мають працювати з Аваковим. Я з Аваковим бачився, можливо, раз на місяць чи на два. Узгоджувались рішення, які без міністра не можна ухвалити. Але сказати, що ми працювали з Аваковим, мені важко.

Аваков – це системоутворюючий елемент у команді Яценюка. Це людина, яка не може випасти з цієї конструкції і фактично є головним балансом. Це спотворення, але це так. Зрозуміло, що пан Аваков є головною підтримкою, зокрема силовою, для Арсенія Петровича. Хоча подальших політичних планів Яценюка я не знаю.

Ми можемо прогнозувати, що Яценюк буде гравцем на найближчих виборах.

Не хочу коментувати його дії, можливо, він дійсно цього хоче. Мені здається, що питання парламентських і президентських виборів – це дуже пов’язані речі. У моєму розумінні це буде великий національний торг. Підтримку на президентських виборах Порошенко проситиме в обмін на допомогу на мажоритарних виборах в округах. Це означає, що не буде змінено нинішню систему виборів. Реалії диктують Порошенку, що мажоритарники не будуть його підтримувати і фінансувати президентські вибори, якщо він зараз запровадить повністю пропорційну систему.

Цілком можлива конкуренція силовиків за президентське крісло. Луценко, напевно, має президентські амбіції, Аваков має. Думаю, що глибоко приховані вони у Турчинова. Ви бачите сценарій, коли Україна піде шляхом військової диктатури?

Це для мене трошки нереалістичний сценарій. По-перше, тому, що ми не можемо відірвати президентські вибори від парламентських. Роз’єднання «Народного фронту» і БПП призведе до смерті обох партій. Я не бачу існування БПП без «Народного фронту», а «Народного фронту» без БПП. Їм доведеться об’єднати свої зусилля проти того негативу, який накопичився проти них. Це означає спільну координацію дій. По-друге, обидві ці партії розуміють силу силових структур, нищівну силу. Тому не думаю, що до цього дійде. А якщо дійде, тоді ми можемо втратити взагалі країну. Якщо армія зараз повернеться всередину країни і буде тут усе вирішувати, то так ми далеко не підемо.

Звісно, якщо Порошенко не матиме підтримки Національної поліції чи Нацгвардії на виборах, йому буде дуже важко. Або якщо його критикуватиме Турчинов, це не просто секретар Ради безпеки, а людина, наближена до дуже важливих речей. Але не думаю, що буде така конфронтація. Порошенко консолідуватиме навколо себе Яценюка, Авакова, Турчинова. Але ціною чого вони готові консолідуватись – більшості в парламенті, позиції прем’єр-міністра – дуже важко сказати.

Юлія Лимар, Павло Вуєць, «Главком»

Продовження розмови з народним депутатом Мустафою Найємом читайте на «Главкомі» найближчим часом.