Олег Панфілов: Розпад Росії - логічний кінець. Для нього є і сучасні, і історичні причини

«Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать –

В Россию можно только верить».

Трактування цих рядків, написаних Федором Тютчевим, є різне. Але так чи інакше все зводиться до намагання розібратися у російському менталітеті. З огляду на сьогодення Росію справді складно зрозуміти, особливо нам, українцям. Адже як можна здійснити збройний напад на сусідню державу, відхопивши частину її території, і водночас лізти в обійми зі словами «Мы же братья!»?

Олег Панфілов, публіцист, журналіст та професор Державного університету Ілії (Грузія) у своїй публіцистиці невтомно намагається пояснити сучасний феномен – створення держави Росія, в якій державною політикою визначено брехню, а вигадану історію подають як справжню. На думку пана Олега, поняття «ватники» з’явилося саме завдяки цим обставинам. Адже так іменують людей, які сповідують ідеологію, яка містить у собі культ особи, надуманого «православ’я», цензури та пропаганди, впевненості у «великодержав’ї» та «непереможності». Навіть ліберальна частина населення і політикуму Росії теж є «ватниками», адже ці люди при нагоді не забувають вдатися до порад, як жити іншим, з одного боку, а з іншого – вони борються проти Путіна, але не проти системи.

Олеже, навіщо ви почали розмови з «ватниками»?

Вперше на український книжковий ринок мої публіцистичні роботи вийшли минулого року саме українською мовою. Я спеціально не став називати другу свою книжку «Антирадянські історії – 2» – цьогоріч вийшли «Розмови з «ватником». Я розповідаю про історію Росії, намагаюся пояснити, що таке цензура історії, говорю про спроби російської  та радянської імперій приховати від людей справжню історію. Росія виховувалася в цих умовах протягом кількох поколінь. І люди в нинішній Росії, та й не лише Росії, не знають, як, власне, створювалася російська імперія, як захоплювалися нові території, як протягом 150 років, у 16-17 століттях, тривала російсько-чукотська війна, була російсько-бурятська і навіть війна з індіанцями Аляски. У результаті цих завоювань почала створюватися спільнота, яку назвали штучним етнонімом «русский», бо це прикметник.

За радянських часів з цієї спільноти вийшли люди-«совки», як ми їх назвали. А зараз, коли вже немає ідеології комунізму, коли Кремль останні 12-13 років створює ідеологію «русского міра», я вирішив згадати старе визначення. Я гадаю, що багато людей з нинішнього покоління в Росії – неоімперці, які постійно виправдовують свою штучну історію, і їх можна закономірно назвати «ватниками». Тому і книжка теж так називається – «Розмови з «ватниками».

Але я хочу зробити попередження, що ви, Наталю, і всі читачі «Главкома» стають співучасниками злочину.

Тобто?

Річ у тім, що 15 травня 2017 року у Державну думу надійшов законопроект, згідно з яким всі іноземці, котрі викривляють історію Росії, будуть кримінально переслідуватися. Ініціатором такого законопроекту став лідер фракції «Справедлива Росія» Сергій Миронов. Якщо законопроект буде проголосовано, то людину можуть навіть заарештувати, арештувати її російське майно, заборонити в’їзд. Звісно, це все смішно читати. Але ж вони дійсно думають, що зможуть когось залякати. Проте цей законопроект зайвий раз мене переконує: російське суспільство – це суспільство дуже своєрідних людей, «ватники». Ці люди по-своєму оцінюють місце Росії в сучасній політиці та світі.

Звідки цей «ватник» народився?

Він існував завжди. «Совкова» людина завжди пишалася досягненнями радянської влади. Її весь час переконували у тому, що у них найкраща у світі космонавтика, московське метро і так далі. «Ватник» – це людина, яка не приймає жодних переконань зі сторони. Вони так само вважають, що вони живуть у великій країні, яка періодично встає з колін. «Ватники» можуть бути з різних верств суспільства, різноманітних професій. Це може бути і інженер, і письменник, і вчений. Це така спільнота росіян, котрі по-старому вважають, що Росія – визначна країна, і не хочуть чути жодних аргументів, які суперечили б усталеній системі координат їхнього світогляду. Спробуйте їм сказати, що Росія – це відстала країна. Адже так воно є насправді. Можете уявити, як вам на горіхи дістанеться?

Але ж ідеологічні установки у «совка» та «ватника» – різні?

Тільки часова різниця є. «Совки» жили в Союзі при комунізмі і зі страхом перед КДБ, а «ватники» живуть у путінській Росії з дивною ідеологією «русского міра» і з таким самим почуттям страху, але вже перед ФСБ. Повторюся, що в російської влади особливих конкретних досягнень немає ні в політиці, ні в економіці, тому їм залишається тільки пишатися чимось химерним.

Хіба коректно називати людей «ватниками»?

Некоректно тоді, коли під час «Книжкового арсеналу» організатори попросили не використовувати назву моєї книги на презентації. Вони вважали, що це неполіткоректна назва.

А що стосується реакції росіян на назву книги, то я ще її не знаю. Але вони звикли весь час сваритися зі мною через те, що я про них пишу.

«Для багатьох було несподіванкою, що половина бойовиків ІДІЛ розмовляє російською»

Навіщо ви взагалі вирішили вести розмови з «ватниками», якщо, за вашими словами, це люди, яких неможливо ні в чому переконати?

Це спроба постійного переконання. Я намагаюся пояснити не тільки росіянам, а й громадянам інших країн, що таке російська пропаганда і чому вся державність Росії тримається на брехні. Є деталі в російській політиці, котрі підтверджують усе те, що витворяла в радянський час тодішня влада. Наприклад, якою була східна політика, котрою керував Євген Примаков, підтримувався «народно-визвольний рух», а зараз це все називається терористичними організаціями. За таким самим принципом було створено ІДІЛ. Для багатьох було несподіванкою, що половина бойовиків ІДІЛ розмовляє російською. Просто так ця організація не могла з’явитися.

Я проаналізував кілька моментів. Нещодавно було опубліковано відео, де бойовик ІДІЛ начебто відрізає голову колишньому бойовику, котрого звинуватили у співпраці з ФСБ. Впадає у вічі, що це два етнічних росіянина, обидва розмовляють російською. І от якщо проаналізувати це відео з точки зору режисури, то це просто неймовірна робота! Я сумніваюся, що відео робили десь на Близькому Сході – швидше за все, на території Росії. Окрім того, там кілька камер знімало цю постановку, хороший, чистий монтаж відео. «Засуджений на смерть» одягнений в одяг помаранчевого кольору. А в мистецтві яскраві плями мають значення для привернення уваги.

Вам дорікатимуть, що ви ненавидите росіян. Але ж ви теж росіянин…

Ні, я нікого не ненавиджу. При нагоді можу розказати негативні якості українців (усміхається). Справа в тому, що і Україні, і Грузії хотілося б мати нормального сусіда, а не постійного агресора.

Я ніколи не був громадянином РФ. Я народився і виріс у Таджикистані, я вихований в таджицькій культурі. Уже кілька років я є громадянином Грузії. А національність я сприймаю не за заповненою графою у реєстраційних документах і не за прізвищем, а за вихованням, тобто за культурним контекстом, в якому виросла і живе людина.

Я завжди був росіянином, з мамою-росіянкою і татом-росіянином, але з дитинства розмовляю таджицькою мовою, багато років вивчав історію Центральної Азії, писав наукові статті, книжки і не зовсім розумів, чому інші росіяни весь час намагалися мені нагадувати про мою національність. Навіщо? Подорослішавши, зрозумів причину: вони не знали таджицької мови і не бажали її знати. А щоб якось виправдати себе і свою нікчемність, підкреслювали свою особливість, або, як вони говорили, – самобутність. Це виглядало, звісно, безглуздо. Коли я їх називав колонізаторами, вони ображалися і називали мене русофобом. Найдивніше, що так мене продовжили називати, коли я деякий час жив у Росії. Я там працював і намагався зрозуміти свою «історичну батьківщину». Я сподівався побачити ту саму пропаговану добродушність, а бачив геть інше. Я чув «чурка», «хачик», «вузькоокий» і найулюбленіше їхнє – «чорнож…пий». Тому називати мене росіянином – глупство, незважаючи на моє російське прізвище.

У попередній своїй книзі «Антирадянські історії» я написав, що якби кожен росіянин намагався знайти походження свого прізвища, то половина стала б знову татарами, бо багато прізвищ мають татарське походження. Наприклад, Булгаков, Карамзін, Кутузов, Аксаков. Частина знову стала б українцями, інші стали б поляками, французами, голландцями, а я знову став би греком.

Ви зазначили, що «русский» – це прикметник по відношенню до нації?

Так, це прикметник. У слова «русский» цікава політико-географічна доля. Його ледь-ледь можна назвати етнонімом, оскільки часто цим словом позначали не національну приналежність, а державну. От, чи знаєте ви, що предка російського письменника Аксакова звали Аксак, тобто «кривоногий», а справжнє прізвище предка поета Лермонтова – Лермонт. У Шотландії предок був Лермонтом, а в Росії він, як бачите, став Лермонтовим.

У кожного народу є своя історична пам'ять та якості, що є частиною ментальності. Серед них риси, властиві сучасним народам, незалежно від раси чи віросповідання, відповідальність за минуле і передбачення майбутнього. Мені страшенно подобається слухати розповіді таджиків, грузинів, українців про своїх предків до п’ятого чи сьомого коліна. Це історична пам'ять, яка допомагає нащадкам осмислити себе і оцінювати свої вчинки і провини, передбачати своє майбутнє. А росіяни цього не можуть зробити, вони не знають так глибоко своїх предків. Без минулого не можна створити якусь ідеологію та пояснити свою ментальність. Ось тому й було за три-чотири століття створено таку масу людей, які називають себе прикметником «русский». І всі нинішні їхні проблеми корінням сягають саме в це – відсутність історичної пам’яті. Для росіян ця тема чомусь табу.

Але ж Борис Єльцин намагався ввести в обіг поняття росіянин.

Це логічно. Так само як і американці, і французи різного етнічного походження. Мені подобається, як це роблять і українці, серед яких є і угорці, і болгари, і роми, і кримські татари, але зараз відбувається переломний момент, коли україномовних кримських татар стає дедалі більше. Тому це не етнічне визначення. Це визначення державності. А у росіян це досі вважається етнічним визначенням, під яким немає ніякої основи.

«Русский» – це штучний етнонім, адже багато людей переміщували з одного місця в інше. І коли розширялася російська імперія, то це було звичною справою. На пусті території Уралу, Сибіру перевозилася велика кількість людей з Центральної Росії, з України.

Етнонім – це не стільки ким ти себе почуваєш зараз, а швидше звідки ти. Українець, котрий живе на Далекому Сході, пам’ятає своїх предків з Полтави чи Запоріжжя, чи ще звідкись. Так само, як і українці, що живуть у Грузії, майже 200 років пам’ятають своє походження. І хоча грузинські українці вже не знають української мови, але вони чітко пам’ятають, що вони – українці.

У своїй першій книзі «Антирадянські історії» я наводжу вигадану історію про те, як у 16-му столітті російська армія, пересуваючись Уралом, зустріла старого. В нього запитали, хто він. Той і відповів: «Я – татарин, звати Аксак». А йому сказали, ні, ти тепер будеш «русский», а твій прапраправнук буде видатним російським письменником Аксаковим. Розумієте, прізвище – завжди ознака минулої культури, минулої національності. А чому вони про це все забули? Чому вони забули, що колись вони були татарами? Я нічого поганого не бачу в тому, щоб знати, хто твої предки. Адже це не предмет для того, щоб говорити, хто кращий, а хто гірший. Вони просто втратили велику частину свого минулого. Як казав класик, не знаючи своєї історії, неможливо побудувати своє майбутнє.

Росіянам просто соромно, бо в такий спосіб розвінчується міф про велич?

Соромно за те, що все відбувалося шляхом насильства. Згадайте, як протягом 150 років завойовували чукчів. І ці 150 років чукчі відстоювали свободу власних територій. До них приєднувалися алеути, ескімоси. Але через 150 років їх усе одно захопили. Але всі ці народи пам’ятають це досі! У них є міфи, є легенди. А чи є легенди у тих нащадків, чиї предки воювали? Сумніваюся, я нічого не знаходжу. Тут швидше у росіян сором у можливості шукати.

Я хочу зазначити, що все, про що я пишу, – не намір когось принизити, образити. Я лише намагаюся пояснити, що шукати переваги над сусідами, намагатися їх захопити, підкорити вічно не вдаватиметься. Бо будь-яка імперія рано чи пізно розпадається. І треба завжди пам’ятати, яке майбутнє їх очікує.

Зараз ми бачимо, за вашими словами, «ватників» у Росії. Хто прийде їм на зміну?

Це складно сказати. Але, зважаючи на продовження політики насильницької асиміляції, і це не етнічна вже, а психіатрична асиміляція, із населення роблять абсолютно безвольну слухняну масу. Це треба Путіну, щоб у нього було якомога більша кількість прихильників «русского міра». Російській армії потрібні люди, щоб вони воювали чи то на Донбасі, чи в Сирії, чи ще десь. Чим закінчиться цей експеримент? Складно сказати.

Я ставив собі запитання, чи є в сьогоднішній російській опозиції люди, яких можна назвати політиками сучасного світу. На жаль, немає. І боюся, що навіть ті, кого ми звикли називати ліберальними політиками, так чи інакше підтримують політику Путіна. Покійний Борис Нємцов підтримав війну Росії в Грузії у 2008 році. Нинішній опозиціонер Навальний підтримав і війну в Грузії, і окупацію Криму. Говорити про те, що вони політики-опозиціонери... А до чого чи до кого вони опозиціонують? Вони борються проти конкретної людини, а не проти системи.

Я – песиміст щодо майбутнього Росії та її населення. Тому я дуже хотів би, щоб мої ці книги були видані і в Росії і ці всі політики їх прочитали. Бо відсутність правдивих знань з власної історії тільки погіршує їхню роботу як політиків.

«У Грузії тих, хто не довіряє Росії, – 86%. Україні ще треба помріяти про такі цифри»

Чи можливо змінити ідеологію «ватника»?

Можливо, за умови зміни влади в Росії. Багато що залежить від керівника. Наведу приклад. Колись у Пермській області, нині це Пермський край, був хороший губернатор, при якому спокійно виходила незалежна і дуже популярна газета «Вятский наблюдатель». Як тільки змінився губернатор, у якого свої погляди на свободу слова, газету швидко закрили.

Я взагалі прихильник розпаду Росії. Це штучна територія, яку створили внаслідок воєн, тож і її кінець має бути логічним. Якщо політики не можуть створити ідеологію в державі, яка задовольняла б усіх, у тому числі й національні меншини та сусідів, що розглядали б Росію як правову та демократичну державу, тоді логічний кінець у тому, що Росія розпадається. Для цього є і сучасні причини, і історичні.

Наскільки небезпечною є поширення ідеології «ватника» на Україну, Грузію?

«Ватники» у вас є давно і завжди були. Я їх називаю «укроватниками». Це люди, які сприймають російську пропаганду як інформацію, вони живуть на сході, на півдні Україні і досі вважають Росію центром політики, ностальгують за Радянським Союзом. Для них дуже важливим є збереження російської як мови не тільки спілкування, а й отримання інформації.

У Грузії зовсім інша ситуація. У нас немає «русского міра», п’ятої колони, російська мова уже практично не використовується. Тому вплив російської пропаганди мінімальний. Грузія як держава існує близько трьох тисяч років. Тому сформована історична пам'ять. Ставлення до Радянського Союзу досить призирливе, а до нинішньої Росії – негативне. Тих, хто не довіряє Росії, – 86%. Україні ще треба помріяти про такі цифри.

У нас ще є таке поняття, як «вишиватники», що демонструють свою зверхність, шовінізм. Чим вони відрізняються від «укроватників»?

Ті, хто з націоналістичним нахилом, мають на це більше право. Бо вони живуть у своїй країні, а не ті «укроватники», які дивляться в бік Кремля. Це перше, а друге, що вони все ж таки є носіями етнокоду, хранителями культури. Нехай їхні дії зараз грубо виглядають, і це неприємно, але з часом, мені здається, вони поводитимуться по-іншому. Україна не може бути націоналістичною державою, бо в Україні є національні меншини, корінні народи і є також регіональні відмінності між самими українцями. Київ відрізняється від Львова, Львів – від Ужгорода, Ужгород – від Черкас.

18 травня я був у Львові. Всі жителі вийшли на вулиці у вишиванках. Я теж із Грузії привіз свою улюблену вишиванку. Це дуже важливо, коли люди носять свій національний одяг. Бо це ознака ідентичності, ознака власної культури та ментальності. А у «ватників» цього немає.

Якщо вимкнути телевізор, «ватники» зміняться?

Звичайно, пропаганда має вплив. Але, якщо в телевізор запхати когось іншого, а не Путіна, то за три тижні нового так само любитимуть. У Росії не може бути демократії, адже там немає жодних традицій. Усе ж таки в України були традиції – і державності, і публічної політики, і свободи слова. А в Росії цього всього не було. Ще раз повторюся: росіяни – це штучно створений етнос. Тому і є таке болото в думках про те, що собою являє Росія. Коли її називають великою, ну, так, за територією вона велика, але за розселенням народу – ні.

Я завжди росіянам кажу: знайте свою історію. Попросіть вибачення в тих народів, які ви захопили, перепросіть у своїх сусідів, на яких нападали. Адже сьогодні в РФ тільки Татарстан та Чечня вирізняються своєю самобутністю. Решта народів – ні. Вони навіть уже не говорять своїми рідними мовами. От для того й потрібен цей прикметник – «русские». Ще трошки – і вони примкнуть до загальної маси.

Американці – так само штучно створена нація. Нація, яку створили емігранти.

Так, але США відрізняє від Росії те, що американці формували свою історію, свою штучну націю на принципах свободи, а російська імперія формувала свою державність на критеріях несвободи, насильства. І якби росіяни могли щось взяти від американської спільноти, то було б добре. Але ж вони не хочуть нічого робити. Навіть ця нова ідеологія, яку придумав Путін зі своїми ідеологами у 2005 році, нічого немає спільного з реальністю. Має бути якась ідеологія «русского міра», додали туди православ’я з елементами минулих зв’язків із КДБ, зробили з цього тоталітарну ідеологію, і все. Тут теж немає майбутнього. Щоб щось у Росії зрушилося, росіянам треба запропонувати щось інше. Проблема в тому, що немає того, хто міг би це запропонувати.

Наталія Малиновська, «Главком»