Ольга Герасим’юк: Мене тішить, що зараз «Інтер» на останньому місці серед великих каналів

Принаймні так вважає багато з тих, хто дорікає державі, що вона дуже кволо реагує на засилля російського контенту у медіапросторі. Телеканали ж та радіостанції, до яких регулятор має претензії, в свою чергу, звинувачують регулятора в тиску і порушенні свободи слова. Перший заступник голови Нацради Ольга Герасим’юк запевняє, що орган діє винятково в рамках своїх повноважень, але їх для повноцінного регулювання ринку просто не вистачає.

В розмові з «Главкомом» Герасим’юк нарікає на недосконалість законодавства, яке зв’язує регулятору руки, розповідає, що її більш за все дратує в редакційній політиці провідних мовників, розмірковує над підняттям державного каналу UA:Перший з рейтингового дна та дає вбивчі характеристики серіальному «імпортозаміщенню».

«Нацраду роблять в усьому винною»

До Нацради є багато питань і у телеканалів, і у тих, хто хоче їх покарати і навіть закрити. Але поки жодна історія з зафіксованими порушеннями не закінчувалась серйозними санкціями. Справа у відсутності волі чи повноважень? Бо відомо, що процедура позбавлення ліцензії може тривати роками, і виграти цей суд майже нереально.

Те, що до нас щодня багато питань, – це позитив. Раніше ніхто з громадськості та глядачів не знав, що існує Нацрада з питань телебачення і радіомовлення. Коли ми прийшли два роки тому, то одразу зробили серйозні кроки для відкритості. Наші засідання транслюються онлайн, і кожен може їх дивитися і реагувати. Туди може прийти преса й громадяни, ми зробили сторінку в Фейсбуку і ретельно відповідаємо на всі питання й коментарі, створили зворотній зв’язок через сайт. Та що казати – на перше ж наше бурхливе засідання прийшла громадськість з прапорами, кричали «Геть!», «Ганьба!». Такі настрої були одразу після Майдану, і скоро ми запрацювали з цими людьми разом у різних проектах.

Люди бачать по телевізору якусь передачу, їм не подобається, одразу пишуть нам в «фейсбуці»: «Ганьба! Гнати їх!». І Нацраду роблять в усьому винною. Назвати таку реакцію конструктивною не можна, але сам факт того, що люди активно реагують на те, що відбувається в інфопросторі, й апелюють до нас, тішить. Ми беремо ці думки в роботу, передаємо в моніторинговий центр і все перевіряємо. Проте ми не маємо права переглядати якісь передачі до виходу в ефір,  – у людей чомусь існує таке хибне уявлення, і це, погодьтеся, трохи «пережиток минулого», в якому існував цензор.

Ви кажете, що реагуєте на звернення людей. А ваш моніторинговий центр проглядає ефіри? За якими критеріями обираєте телеканали для моніторингу?

У нас нема величезного штату, який сидів би і проглядав сотні каналів. Нам дісталося застаріле обладнання, і ми шукаємо можливості  для збільшення потужностей моніторингового центру, щоби більше переглядати. Якщо є скарга на контент, робимо запит на канал, щоб вони надали нам цей запис і ми могли його проаналізувати. Одночасно дивитися весь ринок ми не маємо технічної можливості, тому визначаємо пріоритети. Наприклад, зараз є завдання перевіряти виконання закону про кінематографію чи мовні квоти, і ми виділяємо на те велику частину потужностей. При цьому ще паралельно дивимось інші речі. Звичайно ж, є планові перегляди – це стандартна функція всіх регуляторів.

Щодня ми можемо претензії, що Нацрада не закрила якийсь канал та не заборонила таку-то передачу. Ще не всі люди, почавши жити в умовах свободи, про яку вони мріяли, зрозуміли її суть – якраз свобода не передбачає цензури і невмотивованих законом заборон. Той самий медіаринок часто використовує це для того, щоби маніпулятивно обходити юридичні небезпеки й застосовує всілякі технології, які за законом дуже важко довести як порушення. І все ж, якщо в ефір вже вийшло те, що обурило людей, а ми отримали сигнал чи самі його зафіксували, а потім визначили в продукті порушення закону – то реагуємо на це. Певним каналам приділяємо більше часу, якщо вони вже робили якісь дискусійні порушення, і стежимо, чи вони дотримуються наших рекомендацій та своїх зобов’язань.

Власне, попередження — це був максимум, який до останнього часу могла робити Нацрада, бо не було визначеності з розміром штрафів. Нещодавно парламент таки прийняв законопроект щодо штрафів – від 5 до 25% розміру ліцензійного збору в залежності від важкості порушень, щоправда, тільки в першому читанні. А який реальний вплив на мовників має Нацрада зараз? Хіба що не подовжити ліцензію може?

Питання навіть не лише в невизначеності розмірів штрафів. Процедура застосування санкцій Нацрадою, передбачена у чинній редакції Закону «Про телебачення і радіомовлення», є недосконалою, оскільки не встановлені також і конкретні порушення, за вчинення яких можуть бути застосовані санкції. Крім того, чинний закон передбачає застосування санкції «оголошення попередження» незалежно від тяжкості наслідків порушення закону для суспільства та держави. Це призводить до численних випадків відвертого нехтування нормами законодавства України та становить загрозу національному інформпростору, особливо в умовах війни та збройної агресії. Тому ми покладаємо великі надії на ухвалення вже проголосованого в першому читанні закону. Що ж до ліцензій, то на те, щоби їх комусь не подовжити, також треба мати вагомі причини. Два попередження уже є такою підставою.

У нас зараз найгарячіша тема з телеканалом «Планета», щодо діяльності якого ми звернулись до СБУ. Там не тільки антисемітизм, там і ксенофобія, і якісь «слов'яни-арійці». На мій погляд, це якась маніпулятивна штука, бо власники каналу не є людьми, які справді кохаються на якомусь «арійстві». Там багато «фокусів», що мало ріднять роботу цього каналу з виключно медійною діяльністю. Наприклад, одразу після суперечок їхнього представника на черговому засіданні з членами Нацради, вони ставлять в ефір антисемітську передачу і пишуть в біжучому рядку, що вона зроблена на замовлення голови Нацради…  Крім того, вони ж нібито – кримчани, з Севастополя. Там закритий ефір абсолютно для всіх українських ЗМІ, а єдині вони чомусь вільно мовлять.

З Севастополя мовлять?

Вони начебто знаходяться в Києві, але при цьому нібито їхне місцерозташування в Криму. Все це – предмет розгляду для компетентних органів. Я лише скажу, що інформація, яку вони вкидають в інформпростір — образлива й принизлива для гідності людей. Просто подивіться той лист, який ми від них отримали. Ми ще й на засіданні спитали, чи вони не проти, якщо ми оприлюднимо їхні претензії до нас. Тому він розміщений на нашому сайті.

Щодо «Планети» була навіть реакція посольства Ізраїля. І ось на таких мовників немає ніякої управи?

Але ж попередження каналу, як я й казала, за законом не означає його  миттєвого відключення. Ми ж повинні передати інформацію в інстанцію, яка розгляне наші претензії. Ми не можемо просто сказати на засіданні: а зараз ваша ліцензія буде анульована, хіба що компанія сама би нас про це попросила або там не ведеться мовлення тривалий час. Нацрада не може когось заборонити, хоч нам і не подобається багато речей на наших каналах. Є суд, який повинен розглядати такі випадки.

Хоч когось через суд було позбавлено ліцензії?

Кілька компаній – через відсутність мовлення, одного приватного підприємця за відмову Нацраді в можливості здійснювати його перевірку та одне товариство через несвоєчасне переоформлення ліцензії. Але щодо великих гравців-порушників, то – ні, не позбавляли.

У нас же суд досі ще не змінився. Є певні суди, в яких питання завжди вирішується на користь позивачів, що до нас позиваються. Були, наприклад, випадки, коли суд просто зобов’язував нас своїм рішенням переоформити ліцензії – змінити позивні та формат з розважально-музичного на інформаційно-розважальний (справа «Вєстєй»). Таким чином суди просто виходили за межі своїх повноважень – адже не вони формують інформаційний простір країни, а Нацрада має повноваження. Ми оскаржили ці дії і апеляції виграли.

Ну, а деякі суди просто зволікають, кажуть: ви неправильно зшили справу, і повертають її. Маємо подавати повторно, а це час і кошти. Треба ж враховувати, що кожного разу, звертаючись до суду, треба сплачувати збір, а обмежений бюджет Нацради цього не дозволяє. В рядку бюджету, що передбачає саме ці витрати, закладено всього 15 тисяч гривень на рік…

«Гужва сидів отут на дивані і казав мені ніжно: «Я ж за свої це все роблю»

Тяганина з каналом «112» у Нацради триває роками. Не виконують умови ліцензії?

Так. Вони в такий спосіб за рахунок регіонального мовлення вирішують проблему з формуванням загальнонаціональної мережі. Свого часу п’ять нових компаній, які виникли незадовго до конкурсу, раптом перемогли на регіональних конкурсах зі своєю концепцією розважального контенту, потіснивши тим самим регіональних мовників, які давно там мовили і пропонували, в тому числі, інформаційні концепції. Вони перемогли, поставили лого «112» і ввімкнули туди своє центральне мовлення. А концепцію регіонального мовлення посунули. Тоді місцеві гравці сказали: хвилиночку, ми ж теж ішли з інформаційною концепцією і теж хотіли давати новини, причому регіональні. Незалежна асоціація мовників, що об’єднує регіональні медіа, надіслала нам протести. Тому претензії не зняті.

Підкреслю: вони стосуються конкретно цих п’яти регіональних компаній, що ж до супутникового мовлення каналу «112», то ми до нього  не маємо ніяких застережень. Хоча вже понад рік глядачі постійно чують з ефіру каналу, що Нацрада його закриває. І тут питання про свободу слова вже треба ставити до самого каналу.

Ліцензії власники «112» отримували ще за часів Януковича і канал вважали близьким до його оточення. Зараз менеджери каналу якось намагаються переоформити ліцензії?

Нічого не роблять для реальної прозорості схеми власності. Вони в передбачений законом термін і спосіб подали документи про власність, де «закільцювали» схему власності так, що з неї ніяк не зрозуміло, хто ж там кінцевий власник. Але формально юристи спрацювали так, як їм на те дав можливість закон.

«112» знаходиться під попередженнями?

Його регіональні підприємства, про які я розповіла вище, мають вже вичерпнй перелік попереджень. Накладені штрафи, є звернення до суду про стягнення штрафів та анулювання регіональних ліцензій. Але представники каналу не приходять на засідання, хоча раніше тримали в залі одразу по дві камери - перетворили стосунки з регулятором на шоу. Вони відмовляються отримувати на пошті запрошення на засідання й постійно обманюють свою аудиторію тривожними повідомленнями про те, що Нацрада вкотре їх закриває, нібито за таємничим наказом когось згори…

Остання історія – канал хотіли купити люди, близькі до президента, а Нацрада паралельно тиснула на власників…

Я теж читала всю цю інформацію в інтернеті, але особисто не маю ані найменшого уявлення про будь-які подібні купівлі. І не беру участі в жодних оборудках чи тиску. Що не завадило колегам-журналістам, з якими намагалася вести щирий діалог (а там працюють і ті, кого знаю давно й поважала) створювати маніпулятивні фільми про нас: я була ледь не найголовнішим «героєм» цих блокбастерів, створених під егідою депутата Капліна (Сергій Каплін – депутат від БПП, вів власну програму «Народний прокурор» на «112» – «Главком»). За його завданням за нами стежили, лізли через паркани вдома, створювали фейкові повідомлення… Це перетворилося на якусь комедію. При цьому я з задоволенням дивлюся деякі продукти, що там виходять. Зокрема – програму Наталі Влащенко.

Щодо радіо «Вєсті». Там подібна ситуація щодо невідповідності програмній концепції? Вони постійно скаржаться, що їм не дають ліцензії для розширення в регіонах.

Ми мали судові справи щодо переоформлення ліцензій й винесли законні рішення. Відповіді на наші питання про справжнього власника холдингу залишаються тими ж - без чіткої ясності. Колись сюди приходив Ігор Гужва (начебто засновник холдингу «Вєсті» – «Главком»), сидів отут на дивані і казав мені ніжно: «Я ж за свої це все роблю». Я просила його навчити мене, бо за все життя так і не навчилася, а він, значно молодший за мене, вміє. «Ігорю, навчіть, як можна заробити стільки бабла, щоб утримувати такий потужний холдинг», - питала. Він клявся мені, що на рекламі заробив. Тепер же виявилося, коли побив горщики в Москві зі своїм реальним шефом, що це й не його гроші, і що й не його холдинг… Так було й з деякими іншими журналістами радіо, які приходили сюди сваритися, що ми їх незаслужено критикуємо щодо вказівок із-за північного кордону…А після недавнього звільнення з роботи вже приходили й казали, як є насправді… І Ганапольський, бачила, про це заявив.

На одному з останніх засідань Нацради Петро Димінський, нарешті, подав документи, що він є власником телеканалу ZIK. Це добровільний «камінг-аут» з його боку? Що загрожує тим, хто, як всім відомий власник «Вєстєй», цього не зробить?

Ми запитували у каналу, чому би їм не зробити так, як належить, – адже всім відомо, хто власник, та й ніби приховувати там нічого… ZIK подав документи – і ми лише вітаємо саме такі прозорі рішення. Якщо говорити в принципі, то розкривати кінцевого власника ЗМІ треба, але закон недосконалий. І я вже казала, що юристи вміло цим користуються, щоб все ж не називати його. Ми активно включились у виконання цього закону про медіавласність – всіх належним чином проконсультували, отримали від усіх те чи інше повідомлення. Багатьох оштрафували. У нас були навіть засідання, присвячені тільки штрафам за невчасне повідомлення та неправильне оформлення документів. Але це все дрібне, бо закон не дає нам можливостей добитися інформації про кінцевого власника. А також, навіть якщо і доб'ємося, то й що? Що маємо робити із цим знанням?

От ми розмовляли з місією ОБСЄ, і вони питали – як змінилася мапа мовників за цей час? Бо помінялася влада, тож і власність, напевно. Ми можемо відповісти тільки, що власники змінювались, хтось щось комусь продав, хтось проставив інші прізвища, але дослідити мапу мовлення це не дає можливості. Якщо власність записана на якихось островах, ми не можемо запросити того, хто там заявлений, на засідання Нацради, щоб це перевірити. Ліцензії не змінювались.

Тобто якщо офіційно виявиться, що власник «Вєстєй» – Олександр Клименко – колишній міністр податків та зборів, ви не зможете ніяк реагувати? У нас же нема закону, за яким «втікачам Януковича» заборонено мати тут ЗМІ.

У мене те ж саме питання —  що потім? Хоча вони все одно чомусь його не заявляють як власника, тож є ще час подумати і, можливо, змінити закон. Чинний надав нам можливості щось з'ясовувати, але не до кінця. Ми постійно подаємо свої пропозиції з усіх питань.

Маєте контакти з профільним комітетом Ради?

Ми спілкуємось і з комітетом із свободи слова, і з іншими. Наприклад, дуже важливо спілкуватися по виборчому законодавству, бо саме на нас закон поклав зобов’язання стежити за перебігом висвітлення електронними ЗМІ кампаній. Знову ж – закон зробив це у той самий оригінальний спосіб: ми відповідальні, але жодного механізму в нас немає. Фіксується шалена кількість порушень, лавина «джинси», ЗМІ ігнорують основне, що вони повинні робити для суспільства, – доносити до людей інформацію про те, як відбуваються вибори, щоб люди розуміли, куди вони йдуть, як це працює, які їхні права. Зі ЗМІ не просто нічого цього не можна дізнатись – вони навмисне заплутують людей. І це не просте порушення – таким чином впливають на вибір народу, який потім від нього ж і  страждає. Тут вже йдеться не просто про заробіток на виборах. Це змінює ситуацію в країні, і це страшне порушення.

Але ж на Заході теж є ЗМІ, про які відомо, що вони традиційно тільки за республіканців, або тільки за демократів.

О’кей. Вони роблять це й пропагують своїх і свої принципи, але ніколи не вдаються до «джинси», не оббріхують інших, і не заплутують виборця. Ми намагалися отримати досвід інших країн – як боротися з «джинсою», наприклад? Першим питанням у відповідь нам було – а що це таке? Другим – а хіба так можна?

Втім нам важко міняти ситуацію – адже законодавець досі був кровно зацікавлений у тому, як його обирають… Таким чином Національна рада, виявивши порушення, має право  написати листа телекомпанії. Або подати своє повідомлення про порушення у ЦВК. У відповідь телекомпанії пишуть мені (а я очолюю робочу групу з моніторингу виборів) такі комічні листи-лекції-простирадла, що «телебачення – це такий потужний соціальний засіб» і все таке, а в кінці – «на нашу думку, ми нічого не порушували». І що ми можемо з ними зробити? Закон мовчить. Мало того, вибори, як і наш моніторинг, тривають певний час, а телекомпанії мають право відповідати нам протягом місяця. Коли ж ми пишемо про порушення у ЦВК, нам там відповідають: прекрасно, але єдиний орган, який може це моніторити —  Нацрада, тож самі розбирайтесь. Отаке замкнене коло.

Тобто, ви говорите самі з собою.

Так. Збираємося щотижня, переглядаємо ролики з фіксацією грубих порушень, ОБСЄ до нас приходить, громадські діячі. Ми пишемо звіти, класифікуємо вже цілі жанри порушень і просимо: внесіть зміни у виборче законодавство, щоби ми могли хоча б до суду подати. Бо навіщо ця профанація. А потім ОБСЄ пише, як минулого разу, – «Нацрада не забезпечила рівний доступ усіх кандидатів до ЗМІ». Так хіба ж це наше право? Хіба не ЦВК? І знову тиша – до наступних виборів, які знову спотворять волю виборця.

«Проблемою Інтернету в нас держава взагалі не стурбована»

Вибори у нас відбуваються раз на кілька років. А як відбувається щоденне відстеження додержання мовних, рекламних квот?

Коли нам треба перевірити дотримання того чи іншого закону, ми робимо цілодобовий моніторинг. Той же закон про кінематографію теж передбачає, що ми моніторимо, чи є порушення в тих чи інших продуктах. Отримуємо від глядачів типові повідомлення, що вони бачили на тому чи іншому каналі кіно, в якому тупо замальовані кокарди чи «Я живу в Москве» переозвучено на «Я живу в Києві», російська пісня замінена на «Братів Гадюкіних» – це ж постійна практика. Самі канали, що це роблять, один на одного доносять. Ми все це  мусимо перевіряти й відсилаємо в Держкіно, тому що закон дозволяє нам реагувати лише в такий спосіб. А вони вже переглядають цю інформацію на предмет порушення і, якщо знаходять його, можуть відкликати прокатне посвідчення.

Ви постійно повторюєте, багато зобов’язань, але нема інструментів. Так, може, Нацрада непотрібна, як багато хто вважає: хай ринок саморегулюється?

Не можна відмінити якусь важливу державну функцію через те, що її погано прописано. А це раніше робилося старим законом в інтересах тих, хто ЗМІ тримав як засіб захисту своїх бізнесових чи політичних інтересів. Просто функцію треба вдосконалити. У кожній країні світу є регулятор медіаринку. Ми входимо в EPRA – Європейську платформу регуляторів, і часто обговорюємо там подібні проблеми. На цій платформі ми розглядаємо питання, які турбують нас: незалежність регулятора від політичного впливу, економічних преференцій, питання захисту дітей від шкідливого контенту, аби забезпечити їм можливість не бути травмованими та використаними. В кожній країні, особливо щодо останнього, запроваджена сувора регламентація. У нас же на спроби захистити дітей розповідають, що Нацрада намагається щось «насадити», –  з СТБ, наприклад, у нас йдуть постійні дискусії...

Щодо «Люба, ми вбиваємо дітей» чи «Давай поговоримо про секс?»

Не лише. Все почалося, коли ведучий-психолог одного з шоу ставив в ефірі двом нещасним неповнолітнім дівчатам, яких ґвалтував їхній батько, «дорослі», а насправді некоректні й не мотивовані ніякою соціальною значимістю запитання – чи робили ви те і те своєму татові? Потім СТБ палко пояснював, що це соціально важлива тема, і що люди, коли це побачать, почнуть скрізь з цим боротись. Але це неправда, це – просто використання дітей, порушення їхніх прав заради банального рейтингу. Ми мали дуже голосний скандал з цього приводу, і після цього почали планомірно проводити зустрічі з телевізійниками, запроваджувати з ними  дискусії, запрошувати психологів. Але спротив шалений. СТБ, до речі, нещодавно після всіх наших нібито порозумінь все одно поставило в ефір жахливого змісту ролики – ну, й отримало попередження. Всі розмови про розуміння – неправда, наші комерційні канали думають не так про етику, як про грошовиту сенсацію.

Ми їм кажемо: визнайте, що ви це робите, щоб вихопити на «полуничці», на порушенні людського права собі цифри (рейтингу, - «Главком»). Ні, – пафосно відповідають нам, – ми таким чином змінюємо суспільство. Але все ж у цих дискусіях зараз ми вже прийшли й до певної, хоч і дуже проміжної, межі – виписуємо кодекс правил, методику показу програм на теми сексуального насильства над дітьми. В робочу групу були запрошені представники усіх каналів, всього ринку, і методом консультацій ми все-таки виробили це. Скоро у нас буде зустріч, де, сподіваємося, вони це підпишуть. Але це не буде регуляторним актом.

Знову ж таки повертаюсь до наших повноважень – в законі про Нацраду записано все і ні про що. Так, Нацрада зобов'язана пильнувати мораль, а як? Я їм кажу – ось це не можна робити, а вони відповідають – ідіть звідси, художник так бачить. Ось вам відповідь на питання, чого нам бракує – чітко визначених механізмів, як реалізувати те, що на нас покладено. Ще більша проблема зараз виникла з тим, що новим законом, який регулює ліцензування, ліцензії мовників, прирівняні до ліцензій, якими регулюється, наприклад, пошиття одягу. Таким чином ми позбавляємося не лише прав – ми не можемо виконувати свій обов'язок по регуляції  інформаційного простору, бо він прирівняний до звичайних економічних господарських питань. Згідно з законом, ми залежимо від команди з Кабміну, якому, до речі не підзвітні, – і Кабмін може вплинути на те, кому видавати ліцензію й на скільки.

Тобто Кабмін видає ліцензії через ваші голови?

Ще цього не сталося – ми боремося з профанацією. Звернулися з цього приводу до Ради Європи. Тому що тут йдеться якраз про незалежність регулятора, впливу на інформаційний простір і його безпеку. Ми взяли на себе підготовку проекту закону про аудіовізуальні послуги, який би замінив ще радянський закон про радіо і телебачення, і закон про Національну раду, по якому ми живемо зі старих часів і який нас обмежує. Ми свій проект, до якого давала рекомендації Рада Європи, вже давно запропонували. Але він ще досі не рухається в парламенті.

Тим часом ворог не дрімає – пропагандисти з Росії намагаються втиснути свої меседжі  в кожну шпаринку. З Хрюшою і Степашею он тільки чого історія коштувала: здавалося б, смішно, але з іншого боку – карта Росії з Кримом в дитячій передачі. Нас часто питають – чого ви займаєтеся такими дрібницями? Росіяни б не робили цього, якби їм це не було важливо. Їхня пропаганда працює тонко, методично й професійно заповнює потрібною їм отрутою кожну секунду мовлення, де тільки ще можна. Десятками років вони запускали всі ці меседжі через кіно про «хохлов»-бандитів і продажних боягузів, посіпак, убивць.  Хто у нас антисеміт – українець. Зрадник – українець. У кого немає нічого в голові, крім сала? Це вони вже зараз відкрито розказують, що ми вбивці, а раніше робили це тонко. Ми російський фільм заборонили – так вони заходять через мультик, де розказують, які чудові російські солдати. Найгірше те, що часто те саме повторюють і наші люди, що виробляють контент тут – отже, все дало свої плоди.

Чи може Нацрада впливати на супутникове телебачення, де всі російські канали можна відкрито дивитись?

На це ми не маємо впливу. І Інтернет не регулюємо. Особисто я б цього й не хотіла – ми не Північна Корея й не Росія. Хоча в нас інша крайність – проблемою Інтернету в нас держава взагалі не стурбована, часом нікого відправити на міжнародний форум з питань Інтернету…

«Зараз «Інтер» на останньому місці у рейтингу серед великих каналів»

Щодо ще одного затяжного скандального «серіалу» з телеканалом «Інтер». Дехто заявляє, що не було б всіх цих підпалів офісу, якби ви як регулятор діяли жорсткіше. От як Нацрада мала реагувати на інциденти з колишнім с екс-продюсером інформаційного мовлення на «Інтері» Марією Столяровою?

По ній потрібно отримати підтвердження того, чи вона вела таку діяльність і чи ця її переписка справжня. Ми зробили те, що належить, – звернулися до СБУ. За нашим функціоналом ми реагуємо на порушення, які пішли в ефір, а вирішувати, кого брати на роботу, чи не брати – це вже законом трактується  як втручання в господарчу діяльність суб'єкта. Коли її (Столярову, - «Главком») виганяли, я запитала у «НІСу» (компанія, що виробляє новини для «Інтера», – «Главком»): чому ви її так швидко звільнили? Ви знаєте, що вона вела якусь таку діяльність й тому так реагуєте, чи просто зробили це під чиїмось тиском? Чому ви її не захищаєте, якщо вона не винна? Відповіді ніякої не було. А потім з'явилася ця переписка. Проте це робота Служби безпеки – в умовах війни це вони мали б перевірити, кого тут і для чого беруть на роботу.

Але ж це не перша претензія до «Інтера»: «Блакитний вогник» з Кобзоном…

Так, Кобзона по телевізору не забороняли показувати (канал вирізав його виступ, а лише лишив його в кадрі), і ми знали, що в суд тут іти нема з чим. Але ми зреагували на обурення суспільства й оголосили попередження. Це було в ті особливо гарячі дні протистояння з Росією, і дії каналу зачіпали людей. «Інтер» звернувся до нас з проханням про мирову угоду: ми знімаємо санкції, а вони зобов'язуються не допускати більше таких речей і не порушувати власний статут, де написано, що вони повинні берегти право людини, честь і гідність, не збурювати суспільство. Але ж вони продовжують це робити – взяти ті ж концерти. Я думаю, що в першу чергу це дуже не по-людськи… Країни, що пережили великі трагедії, зараз навчилися припиняти дискусії: вони просто поважають біль тих, хто ображений, зломлений горем, і не допускають таких речей, навіть якщо це музика. Одне мене тішить: глядацька  аудиторія реагує на всі ці «концерти» відповідним чином – зараз «Інтер» на останньому, шостому, місці у рейтингу серед великих каналів. Це говорить, що їх перестають дивитися, і всі ці розмови про мільйони прихильників – блеф. Мені не ясно одне – зазвичай менеджерів, що доводять канал до комерційного падіння, звільняють. Чому власників «Інтера» задовольняє витрачати гроші в порожнечу? Напевне, вам варто спитати в них.

Якраз кажуть, що у власників каналу виникли проблеми з грошима.

Але проблеми з грошима сьогодні у всіх власників, всі канали дотаційні, бо рекламний ринок впав. Таке враження, що основною метою керівництва «Інтера» є вбухування грошей у кілька концертів на рік. І всі сили кинуті на те, щоб викликати скандал. Самі концерти – дрімучий «совок» по формі і пропозиції, але вони запевняють, що є аудиторія, яка гине без цього совка.

Стосовно провокацій, які відбуваються, коли їх там палять, – тут ще треба дослідити, хто саме це робить: чи вони самі, чи радикали. Паркан із колючим дротом, який вони встановили навколо свого офісу, – це картинка для ОБСЄ, якій вони регулярно скаржаться на утиски. Моя особиста думка, що канал навмисне провокує ситуацію. І на це треба вміти відповісти, але не їхніми методами.

Коли були претензії до інформаційної служби, «Інтер» займав досить цікаву позицію – мовляв, відношення до неї не має, бо новинами займається стороння компанія «НІС». Як Нацрада ставиться до такого аутсорсу?

Це ситуація, яку ми не приймаємо. Наш ліцензіат – канал, і саме  він і його керівництво відповідають за все, що на ньому відбувається, а ніякий не «НІС».

Студію «Квартал 95» ви будете більше моніторити після тієї скандальної історії в Юрмалі? Ви, до речі, також втягнулись в «розбірки», коли викрили їх в претензіях на держфінансування.

Я нікуди не втягувалася, а лише гірко пожартувала, що люди, які обзивають свою державу «попрошайкою», потім чомусь ідуть просити у неї гроші. Ця студія працює виключно на комерційний інтерес – обравши виключно політику за тему, вони критикують завжди тих, проти яких їм платять. На своєму піку популярності, який збігся з часами Януковича, останній завжди виглядав у них таким тупуватим добрячком, не більше. Вони завжди того, кого страшно зачепити, сильно і не чіпляли. Але це просто спостереження, а не підстава для регуляції. Мені справді здається, що їм чогось самим бракує, коли вони жартують, що в «Україні культури вистачить на кілька днів». Вони давно вже одноманітні, бо дається взнаки «конвейєр», спрямований на заробляння одразу всіх грошей. Якщо порушать закон – будемо моніторити, як усіх. А так мені просто нецікаво їх дивитися.

«Квартал», відчуваючи, що великих грошей на їхнє кіно «попрошайка» їм не дасть, відмовилися від свого запиту на держфінансування, марно спробувавши якось приплести до цього мене. Я не впливаю на рішення Держкіно і яким би воно було, не знаю. Але розмови про те, що лише «Квартал» міг би наповнити казну держави за рахунок своїх фільмів, пусті. Візьміть цифри - який фідбек по кіно в Україні взагалі – вони мізерні. Щодо прокату «Восьми свиданий» «Студії «Квартал» – то це спільне з Росією виробництво. І якщо глянути бокс-офіси, то це кіно, здається, отримало дуже невеликі гроші і в Росії, й у нас – і невідомо, що з них взагалі пішло в казну державі.

«Століття Якова» – це жахлива дешева бутафорщина»

Добре – з «Кварталом» у вас дещо особисте. Чи задоволені ви взагалі якістю нинішніх українських серіалів, які почали замінювати заборонені російські? Ось новий – «Століття Якова» – нещодавно вийшов і наробив галасу.

Хай буде, як скажете, хоча в мене особисте не поширюється на такі сфери…

Що ж до серіалів, то я тут маю свою дуже непопулярну думку. Не задоволена. Я виступала і виступатиму за те, щоб ми формували свій власний ринок. Але зараз спостерігаю тенденцію, яка мене засмучує: щойно пройде чергова прем’єра примітивного дешевого продукту, як лунає хор голосів — хай вже буде хоч яке погане, аби наше українське»! Хай воно фуфло і недосконале, але українською мовою і на українському матеріалі! Оце «хай» мене дуже засмучує.

Якщо говорити про прокатне кіно, то тут я теж би подумала, як змінити підходи. У нас регулярно внаслідок пітчингів роздаються гроші на кіновиробництво, яке потім не дає жодного визначного результату. Система державного фінансування, як на мене, має перебудуватися, бо скоро перетвориться на годівницю для невідомих дрібних кампаній, які нічого вартісного не виробляють. Треба подумати про державне замовлення на хороші теми й вартісне виконання. Краще не розпорошувати ці гроші, а профінансувати кілька значних проектів, які піднімуть планку українського кіно.

Щодо «Століття Якова» – то це жахлива дешева бутафорщина, зроблена поспіхом і без особливого старання вдати з цього кіно. Відмазка для тих, хто потребує національного виробництва. Роман Володимира Лиса давав надзвичайно багатий матеріал для якісного фільму,  і шкода, що його використали для такої мети.

Профанація власного виробництва – це небезпечна тенденція. В той самий час ті ж канали, що цим займаються, прекрасно ставлять в ефір російський продукт з замиленими кокардами на російських мєнтах й вступають у копродукцію з тими ж росіянами. Міняється лише вивіска.

Зараз в праймі серіал українського виробництва може збирати біля $5 тис. за серію, що в рази менше колишніх показників і навіть його собівартості. Тож звідки взятись професійному підходу, якщо на ринку нема грошей? Не все ж на пітчінг від держави сподіватись.

Ясно, що дешева рибка —  погана юшка. Може, не треба розмахуватись на 120 серій, а зробити менше, але краще? У нас вже деякі актори знімаються одночасно у всіх серіалах і грають там одну й ту ж саму роль…

Зараз власне виробництво починають ті, хто раніше закуповував та транслював все російське, співпрацював з Росією, наймав російських акторів, ведучих і не ростив своїх. Тобто фактично сам же й сформував цю скрутну ситуацію. Тому й підходи та сценарії у них не змінилися. У всьому – в стилі життя, в описі стосунків і колізій виписується все та ж звична російська реальність і ментальність. І ми продовжуємо знімати те саме, тільки тепер називаємо його своїм – і ця утильсировина не формує попиту на якусь іншу якість. У Радянському Союзі, коли ти приходив у рибний магазин, у тебе питали —  яку рибу давати? Варіанти – свіжу або солену чи морожену…А що, буває ще й інша? Так само з цим. Звідки візьметься уявлення про більш широкий погляд на асортимент? Кіно недаремно експлуатують пропагандисти як потужний засіб формування світогляду. І у нас навіть в оцих лікарняних серіалах не знайдеш натяку, що це відбувається у нас. В деяких з них взагалі в провінційних лікарнях не просто ніхто не говорить українською, навіть жодної таблички українською мовою. Хоча такого в житті просто не буває!

Може, це хитрощі через бажання продати серіал ще й в Росію?

Звичайно ж! В першу чергу так. Хоча загалом через повне нерозуміння й невідчуття свого матеріалу. Якщо робиться національний продукт – то це обов’язково просто національні костюми, якийсь шинок, українська пісня. Увімкнув Вакарчука – все, відстрілявся! Національне. Якщо анонсують, що, мовляв, ви в цьому серіалі не побачите шароварщини, – так і чекай, що вона там буде. Бо шароварщина – це не просто шаровари, а світогляд людей, які впевнені, що вони «очень современные», але про українське знають тільки зі стереотипів. От про Україну знають, що це – гуцули, тож тримайте – «Останній москаль», сіру й тупу пародію на комедію. Адже щоб вміти посміятися над собою, треба щось хоча б про себе знати. А не екранізувати анекдоти, придумані не нами.

«Ніхто просто не знає, де те суспільне телебачення є»

Є ще один проект, який довгий час асоціювався з шароварщиною і де ви зараз ведете свою програму. Канал UA:Перший – це, здається, такий великий біль для тих, хто ним займається. Його намагаються реформувати, але навіть падаючі рейтинги «Інтера», про які ви згадували, «Першому» і не снились. Керівник каналу Зураб Аласанія висловлюється в тому ключі, що рейтинги наразі не важливі, – головне, щоб канал формував інший смак у глядача і надавав йому те, що він не побачить на інших каналах. Але поки що боротьба за глядача, судячи з всього, не дуже успішна.

Ми 18 років йшли до того, щоб оголосити про створення суспільного мовлення. Але за цей довгий час ніхто не запропонував притомного проекту цього суспільного мовника та способу його фінансування. За цей час усі суспільні мовники різних країн, за якими я слідкую, пережили купу катаклізмів. Навіть ВВС. Бо час змінюється, ринок змінюється. А у нас мало того, що це все вийшло спонтанно, так ми ще й таку болячку собі обрали, коли вирішили робити суспільне з реформування державного. В той час як у багатьох країнах суспільний мовник створювався з нуля. До того ж, ми не даємо на це грошей. А навіть щоб звільнити усі ті зайві десятки тисяч людей, які працювали на державному УТ-1, треба, хоч як це смішно звучить, ледь не за сто років їм виплачувати «відпускні», не кажучи вже про інші формальності. Ніхто в країні вже давно не дивився державний канал – хоча наче й покриття шикарне, і в кожній собачій будці є ця «перша кнопка». Але ніхто її не включить просто так – треба людям якось повідомити, що тепер там не державне ТБ, а те, про яке ви весь час говорите. Там не програми, які набивають кишеню власника, – там те, що ви хочете бачити..

Що таке суспільне мовлення – знають тільки журналісти, які билися за це, і певна група лобістів ідеї. Я їжджу по країні і питаю людей — що ви хочете бачити? Вони кажуть – не хочемо дивитись на дупи і кров, а хочемо про подорожі, про науку, про світ, програми для дітей, документальне кіно. Так все це є на суспільному телебаченні, але ніхто просто не знає, де те телебачення є. Що робити, щоб вони нас включили? Останнім часом певні сили націлились на того Зураба, що він нічого не робить, рейтинги погані. Прикро, що зокрема це  затіяла Спілка журналістів не без підказки тих, хто хоче цей ресурс задіяти у своїх цілях.

Ще скажуть, що тут знову стирчать вуха Адміністрації президента...

Не знаю, з якого кабінету дзвонили. Я – член Спілки журналістів ще з часів динозаврів, але вони без моєї участі й без моєї думки розпочали цю кампанію цькування. Свою програму я промотую сама —  пишу у «фейсбуці» кожного разу, що у мене в студії буде така-то людина. Я це не для себе роблю, а для суспільного ТВ, де працюю безкоштовно – хочу, щоби ті, кому моя програма до душі, прийшли на канал та ввімкнули й інші програми. Отак і діємо, так би мовити, «від хати до хати»... Зараз є багато людей, які б дивились суспільне, – це ті, хто свідомо «телик» вже давно викинув, бо їх не задовольняє та полова, якою заробляють гроші комерційні канали. Роль суспільного мовника у всіх країнах одна – він не змагається з комерційними мовниками, він повинен забезпечити контентом, якого потребує суспільство. Суспільний мовник має дати якість в умовах, коли він дуже фінансово відстає від приватних компаній.

У інших країнах між суспільними та комерційними мовниками теж така рейтингова прірва?

Це однакова проблема для різних країн, хоча виражена по-різному. Багато залежить від економічного рівня розвитку країни і тієї форми фінансування, яке отримує суспільний мовник. ВВС існує на гроші аудиторії, якісь інші —  частково на гроші аудиторії. Нам потрібна своя модель.

Поки це тільки бюджетне фінансування?

Так, і цей шматок ніяк не забезпечить успіху у змаганні з іншими каналами. Але вони і не повинні з ними змагатись, бо контент інший. Наприклад, я хочу подивитись програму про подорожі, але не таку, як пропонують наші канали – трохи «жовтуваті подорожі», а щось  глибше. Хочу послухати різну музику – джаз, симфонію, рок, а хтось хоче попсу. І це все має бути на суспільному мовнику, всі мають задовольнити свій інтерес.

Сумнівно, що наша аудиторія готова платити за такий ресурс.

Коли глядач проводить кабель, то купує пакет, який йому підходить, за своїм смаком. Якщо цей ресурс розвинути і людина побачить, що це те, що їй потрібно, то вона заплатить дві копійки й із пенсії. Бо за кабель же платять навіть ті, хто дуже мало отримують грошей. Тут питання комплексне —  як примусити людей подивитись це і полюбити. Але щоб це все зрушити, потрібні професіонали, техніка, кошти.

Але в УТ-1 був же свій глядач, хоча б через унікальність покриття. Куди він подівся?

До речі, не знаю, який там був глядач і скільки цей канал дивилося. Глядач змінився так само, як змінилася країна. Питання про рейтинг не стояло, коли там йшло шоу Шустера і туди банально йшли всі політики – їм же потрібна трибуна. Коли цей канал був державним, можна було дати й вказівки. І хто був при силі – той його і використовував. Тому спроби взяти канал під контроль ще будуть, хоча поки ми нікого не піймали за руку.

Щось не дуже оптимістичні прогнози.

Я знаю людей, які, незважаючи на оцей спротив (і зсередини, і внутрішній), пруть цього воза. Але всередині є й такі, які чекають, коли вони проваляться, і є певний саботаж. В команді, яка туди прийшла, є хороші, розумні, сучасні люди, яким треба все підняти і відбитися від усіх, хто маніпулює розмовами про маленький рейтинг. Я оптиміст, бо між тим, що було, і тим, що є, – разюча різниця. Спробуйте ввімкнути.

Павло Вуєць, «Главком»