Павло Клімкін: Альтернатива така – або успіх, або Україна більше не існуватиме як єдина європейська держава

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін дав інтерв’ю німецькому виданню Die Welt, яке опубліковане у сьогоднішньому числі видання під заголовком «Справжня довіра до Путіна неможлива». Переклад, здійснений «Главкомом», дозволяє зрозуміти, що саме українські політики, особливо  такого високого рівня, розповідають європейцям і чим це відрізняється від тієї інформації, яку високопосадовці оприлюднюють для внутрішнього вжитку.

Окрім того, на нашу думку, питання, які ставлять західні журналісти, теж багато чого можуть сказати про те, що саме наразі думають в Європі про Україну. Слід зазначити, що в розмові з німецькими журналістами Павло Клімкін був вельми конкретним – інтерв‘ю не схоже на звичну стерильну «мову дипломатів». Можливо, саме таким чином до Європи й слід доносити думки українців.

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін вважає, що Росія дотримується стратегії «троянського коня». Європа не повинна бути наївною. А Україна продовжує ставити собі за мету вступ до НАТО.

Павло Клімкін з червня 2014 року очолює українське Міністерство закордонних справ. Раніше дипломований фізик протягом двох років представляв свою країну в Німеччині як посол, тому інтерв‘ю 48-річний дипломат зміг дати німецькою мовою. Для бесіди він прийшов просто з МЗС ФРН, де зустрічався зі своїм колегою Франком-Вальтером Штайнмаєром.

Die Welt: Як просуваються справи з наданням українським громадянам безвізового режиму з ЄС? Чи є прогрес?

Павло Клімкін: Я вважаю, що є. Була ще одна умова, яку для цього треба було виконати: введення електронної системи декларацій всіх доходів та витрат державних чиновників. Цю систему було запроваджено з 1 вересня, вона працює на сто відсотків. Зважаючи на непрозорість державного сектора, вона є безпрецедентною. Ми відкриваємо більше даних, аніж це заведено у західних демократій. Безпосереднім доступом до цих даних користується створене нами Антикорупційне бюро.

Die Welt: Отже, ви розраховуєте на безвізовий режим, хоча настрій у Європі щодо вільного перетину кордонів зараз не вельми позитивний?

Клімкін: Я очікую, що ще цього місяця або у жовтні Європарламент проголосує з приводу безвізового режиму і ми отримаємо позитивне рішення Євросоюзу до листопада. Зрештою, ми довели, що всі реформи, яких від нас вимагали для надання безвізового режиму, ми насправді серйозно впроваджуємо. І те, що наразі відбувається в сфері боротьби з корупцією, – вельми вражає. Майже щоденно відбуваються арешти. Наступний крок – поставити всіх звинувачених перед судом.

Die Welt: Чи допомогло те, що ЄС прив‘язав безвізовий режим до змін в Україні?

Клімкін: Нам би все одно довелося здійснювати ці зміни. Проте під цим тиском вони відбувалися швидше. Принаймні з європейського боку ретельно перевірялося, чи запровадження цих реформ насправді працює. Треба ясно зазначити, що це була слушна допомога.

Die Welt: Зважаючи на впровадження європейських стандартів, у якому напрямку, на вашу думку, існує потреба додаткових дій?

Клімкін: Як і раніше, це боротьба з корупцією. Окрім того – в реформуванні системи юстиції. Дуже важливо, аби українські суди працювали насправді прозоро та ефективно. Реформу поліції ми вже просунули дуже далеко вперед і маємо її довести до кінця. Проте вельми термінове завдання – це децентралізація. Політичні еліти мусять мати змогу вирішувати на місцях, як розвиватися локальній інфраструктурі. Заради цього місцеві бюджети було значно збільшено. Важливо, аби рішення більше не «спускалися» зверху.

Die Welt: Де немає жодного прогресу, то це у Мінських угодах. Чи їх узагалі ще можна врятувати?

Клімкін: Перш за все я проти такої термінології, яка розділяє Мінські угоди на «Мінськ-1» та «Мінськ-2». «Мінськ» треба розглядати у повному обсязі. Інакше це буде поступка Росії, яка завжди наполягає на впровадженні лише деяких частин угоди. «Мінськ» – це мирний план, який передбачає завершення бойових дій, контроль за припиненням вогню з боку ОБСЄ та звільнення політв‘язнів на Донбасі. Чи просуваємось ми з цими умовами – залежить від рішення Росії.

Die Welt: У чому ж полягає проблема з російського боку?

Клімкін: Російський президент Путін бачить «Мінськ» зовсім інакше. А саме – як засіб легітимації призначених ним можновладців на сході України. Він не бажає допускати жодного контролю на Донбасі з боку ОБСЄ, жодного доступу для цієї організації до російської зброї та до кордону між Росією і окупованими українськими територіями. Його мета – створення російського протекторату, який потім, наче троянський кінь, стане осередком постійної дестабілізації всієї України. Для Путіна це своєрідне питання про власне існування, бо якщо Україна почуватиметься краще, це піддасть сумніву запроваджену ним систему в Росії.

Die Welt: Чи не є в цьому разі дотримання «Мінська» фікцією? Або як ви хочете вибратися з того глухого кута?

Клімкін: Без політичного тиску з боку ЄС та всього цивілізованого світу це неможливо. Важливою є ще умова, що санкції залишаться чинними, доки ми не отримаємо реальних результатів імплементації Мінських угод. Проте ми не наївні та знаємо, що це не відбудеться з учора на сьогодні. Вирішальним є також, аби Україна просувалася вперед, аби вона розвивалася в суспільній та економічній галузях. На Заході часто не розуміють, що Україна більше не є такою, якою вона була до протестів на Майдані. Українці нині розуміють, що не буває незалежності задарма, що за свободу треба боротися. В якомусь плані російська агресія навіть зміцнила Україну.

Die Welt: А чи певні ви, що ця самосвідомість – річ постійна? Чи, може, їй загрожує згортання, якщо ситуація в Україні залишиться важкою ще на довгі роки?

Клімкін: Ні, цього розвитку вже назад не розвернути. Зараз альтернатива є такою: або Україна матиме успіх, або вона більше не існуватиме як єдина європейська держава. Для нас це справді питання існування. І ЄС повинен розуміти: це – питання існування.

Die Welt: Наразі санкційний фронт у ЄС радше хитається. Чи не боїтеся ви, що наступного року санкції буде знято або принаймні пом‘якшено?

Клімкін: Я вважаю, що це цілком фундаментальне питання для майбутнього ЄС загалом. Якщо сказати зараз: ми нічого не можемо зробити з Росією, яка не дотримується правил, тому ми поступаємося та відмовляємося від нашої солідарності, це матиме наслідки для виправдання самого існування ЄС та для довіри до нього як з боку самого Євросоюзу, так і з боку світу. Проблема полягає в тому, що у Європи нема єдиної стратегії і їй не вистачає спільної політичної волі щодо Росії. Ця проблема за своєю важливістю перевищує те, що наразі відбувається на Донбасі.

Die Welt: Чи не боїтесь ви, що після скорих виборів у США, Франції та Німеччині до влади прийдуть уряди, які більш чи менш відкрито співчувають Путіну?

Клімкін: Це насправді мене турбує. Однак я не можу спекулювати з приводу того, хто переможе на виборах в інших країнах. Ми й далі боротимемося за те, аби солідарність в ЄС та G7 залишилася непохитною. В будь-якому разі ми не відступимо, бо йдеться про майбутнє України.

Die Welt: Як же, на вашу думку, має виглядати спільна стратегія Заходу щодо Росії?

Клімкін: Звичайно ж, Росії потрібна перспектива на майбутнє. Путінська система насправді в цьому глобальному світі є застарілою, або, скажімо так, вона принаймні не є найефективнішою системою. Проте з цього приводу Росія повинна приймати рішення сама. Але Євросоюз міг би надати нової динаміки розвитку єдиної стратегії. Для цього треба спочатку поставити питання – чого, власне, можна очікувати від Росії? Це європейська країна, але з іншою ментальністю, з іншим суспільством та іншими цінностями. Російські інтереси полягають у тому, аби й надалі ослабляти ЄС, щоб потім паралельно розмовляти з окремими країнами, щоб їх натравлювати одна на одну.

Die Welt: Яким чином Москва цього добивається?

Клімкін: Кремль прямо чи опосередковано підтримує політичні сили в Європі від лівих до правих, аби підірвати або ґрунтовно змінити європейську систему цінностей. Пропаганда, яку розгорнула Москва, є безпрецедентною. Аби ефективно їй протистояти, ЄС потребує спільної політичної волі. На майбутнє треба провести чітку червону лінію, яку Росія не повинна перетинати.

Die Welt: Як ви ставитесь до ініціатив Франка-Вальтера Штайнмаєра: таких, як новий контроль за озброєнням? Адже німецький міністр закордонних справ дедалі рішучіше наголошує, що нам потрібні нові довірливі взаємини з Росією?

Клімкін: Потрібно чітко відрізняти заходи, які зміцнять довіру до контролю над озброєнням, від довірливих відносин з Росією. За допомогою цих заходів та контролю за зброєю в межах ОБСЄ буде значно складніше вести гібридну війну та просто надсилати до Донбасу 2000 танків та бронемашин. Але справжніх довірливих взаємин з Росією наразі бути не може, і не лише через наявну гібридну війну на сході України.

Die Welt: Чому?

Клімкін: З країною, керівництво якої навмисне не дотримується жодних правил, у ЄС не може бути подібних відносин. Звичайно, з Росією треба й далі розмовляти. Росія – це реальність, навіть якщо, зважаючи на нинішні тамтешні відносити, її можна вважати віртуальною реальністю. Але питання про довіру до Росії на деякий час знято. Аби її знову розбудувати, Росія має спочатку змінитися.

Die Welt: Україна жадає збройних поставок з боку ЄС, а Євросоюз це відкидає. Якої зброї конкретно ви потребуєте насамперед?

Клімкін: Треба відрізняти зброю для захисту від зброї для нападу. Ми конче потребуємо захисної зброї. Це не додало б напруження ситуації на Донбасі, але допомогло б нам подбати про те, щоб і Росія трималася в кордонах. Ідеться про електронну зброю, комунікаційну техніку та протитанкову зброю. Її не можна використовувати для нападу, але якщо нас атакують, це вже було б своєрідною гарантією для нас.

Die Welt: Чи маєте ви ще надію на вступ до НАТО, чи ви вже поховали її як ілюзію?

Клімкін: Дуже показовим є той факт, що російська гібридна війна проти України різко підвищила рівень підтримки вступу до НАТО в Україні. Три роки тому за вступ було десь 19% українців, сьогодні їх уже понад 60%. Вони вбачають у цьому не лише гарантію безпеки, а й можливість досягти нашими Збройними силами стандартів НАТО. Ми поставили собі за мету зробити це до 2020 року. А далі подивимося. Проте у будь-якому разі НАТО для нас – єдиний альянс, який базується на наших цінностях.

Die Welt: НАТО наразі посилює свою присутність у Східній Європі та Балтиці. Чи вважаєте ви це достатнім?

Клімкін: Я часто казав, що Україна – це своєрідний східний фланг НАТО, навіть якщо це неформально. Вирішальним є не лише присутність війська, а взаємна підтримка та солідарність, аби насправді говорити єдиним голосом. Аби мати спільні плани та волю їх запроваджувати. Німеччина відіграє у цьому цілком вирішальну роль, не лише регіональну, а й глобальну. В Україні вона вже виконує цю роль, але Німеччина мусить взяти на себе ше більш далекосяжну відповідальність.

Die Welt: Якою ви бачите Україну через десять років? Що є найліпшим, а що – найгіршим сценарієм?

Клімкін: Найгіршого сценарію для нас не існує. Найліпший сценарій – я бачу Україну державою з демократичними структурами, які рухають економічний розвиток. Крім того, я бачу Україну також як країну, яка може просунути вперед європейську спільноту. Україна історично та ментально належить до Європи.

Die Welt: Парадоксальним чином віра в Європу сильна в Україні у той самий час, як, власне, в ЄС вона дедалі більше занепадає...

Клімкін: Чи знаєте ви яку-небудь іншу країну, де так активно б‘ються за майбутнє, як це роблять в Україні? Так харизматично, з таким завзяттям? Це ж не лише 2000 чи 20 000 осіб. Це насправді вся країна. Цієї енергії і цієї готовності битися далі потребує також і Європа. Майбутнє може не виглядати рожевим, але Європа має величезні шанси. Від нашої готовності залежить, як ми їх використаємо.

Die Welt: Отже, Україна – це така турбіна, такий оновлювач європейських цінностей?

Клімкін: Може, не зовсім так. Але у будь-якому разі через недавні події в Україні ми зміцнили ці цінності. Ми тепер розуміємо, що це означає – боротися за щось. Цієї нової енергії і цього нового розуміння майбутнього потребує вся Європа.

Ріхард Ґерцінгер, Саша Ленартц, Die Welt

Переклад: Борис Немировський