Пет Кокс: Доля конфлікту на Донбасі залежить від нової адміністрації Білого дому

Минулого тижня колишній голова Європарламенту Пет Кокс та екс-голова комітету із закордонних справ Європарламенту Ельмар Брок відвідали Київ. Разом зі спікером Верховної Ради Андрієм Парубієм та представниками парламентських фракцій вони презентували план подальшого реформування українського парламенту.

Біографія Кокса, який наразі очолює місію Європарламенту з реформування Верховної Ради, досить тісно пов’язана з Україною. У 2012–2013-х роках він з Александром Квасьневським у складі спеціальної моніторингової місії Європарламенту безрезультатно намагався вирішити питання звільнення Юлії Тимошенко. Євродипломати десятки разів прилітали в Україну і сотні годин провели в безкінечному діалозі з командою Віктора Януковича.

«Главком» зустрівся з досвідченим європейським політиком, щоб поговорити про те, якою він бачить Україну через три роки після Майдану, які очікування ще залишились у Заходу від нинішньої української влади та чи помітне йому розчарування українців у європейському векторі.

Ви давно тісно пов’язані з Україною, часто бували за часів Януковича. Три роки тому Україна обрала чіткий проєвропейський шлях. Наскільки, по-вашому, вона вже встигла «європеїзуватись»?

Головним поворотним моментом були події, коли у листопаді 2013 року почалися протести студентів і мільйони людей вийшли на Майдан. Вони обрали європейський вектор і віднайшли Україну як таку. І багато європейців, які побували на Майдані в той час, фактично не лише віднайшли Україну, а й зрозуміли нарешті, що таке Європа та її цінності. Відповідно, зміну вектора, що відбулась, здійснювали люди, а не політична еліта. Це був чіткий вибір на користь модернізації, який уже не зміниться, і це якісно відрізняє Україну від усіх інших пострадянських держав. 

Ви згадали про політичну еліту. Вважаєте, що нинішня еліта відповідає викликам, з якими Україна зіткнулася після Майдану?

Вам доводиться вести боротьбу на різних фронтах. Ви – єдина в Європі країна, яка веде війну і частину якої окуповано. Але в цей самий час ви повинні розв’язувати економічні проблеми, бо переживаєте також економічну кризу. Відповідно треба вирішувати проблеми з корупцією, які були властиві Україні, і наслідки цієї корупції.

То чи здатні ті люди, які зараз при владі, здолати ці проблеми?

З одного боку, я хотів би відзначити прогрес, який відбувся за останніх три роки, але є низка сфер, які досі викликають питання. З позитивних кроків можна виділити створення антикорупційних органів, прозорої системи державних закупівель. І ці сигнали заохочують до подальших кроків. З іншого боку, останні поправки, які було внесено до закону про електронне декларування щодо необхідності декларуватися представникам неурядових організацій, викликають занепокоєння. І це крок назад, а не вперед.

Чи буде Європа тиснути, щоб ці скандальні правки скасували?

Я вважаю, що Європа має чітко висловити свою позицію з цього питання.

Чи згодні ви, що ті позитивні зміни, про які ви згадуєте, ніколи б не відбулися без тиску Заходу?

Вважаю, було поєднання двох сил, щоб ці позитивні зміни відбулися, – зовнішнього впливу і постійного тиску активного прошарку суспільства. Наявність прогресивного громадського сектора – це той актив, який допоможе Україні в модернізаційних процесах. Це та річ, яка якісно відрізняє Україну від деяких сусідніх держав, і ганебно, коли цю частину суспільства атакують.

Зараз спостерігається інформаційна хвиля, яку підіймає в тому числі російська пропаганда, що Європа дуже втомилася від України, яка виявилася надто проблемною.

Я дуже критично ставлюся до російської пропаганди. На основі того, що Росія продовжує агресію проти України, надає озброєння, здійснює кібератаки, краще не слухати її, якщо ви хочете зрозуміти, що про Україну думає Євросоюз. ЄС залишатиметься постійним партнером України в процесі проведення модернізації. Я передав листа голові Верховної Ради Андрію Парубію від нового керівника Європарламенту (Антоніо Таяні. – «Главком»). Це, по суті, є продовженням процесу активної взаємодії Європарламенту з Україною, який розпочав ще попередній спікер Мартін Шульц. Тим самим Європа демонструє, що є надійним партнером і це партнерство з Україною – довгострокове і стратегічне.

Чи помічаєте ви певне розчарування в європейському виборі серед українців, особливо на фоні проблем у самому ЄС, зокрема зростання євроскептичних настроїв?

Перед Євросоюзом стоїть низка важливих викликів, включно з тим, що Сполучене Королівство виходитиме з його складу. І ми не знаємо, які наслідки для ЄС будуть від президентських виборів у Франції. Але це тільки посилить рішучість лідерів ЄС навести в ньому лад. Якщо ж говорити про конкретні речі, то хотів би наголосити на нещодавньому голосуванні в Європарламенті за безвізовий режим. Воно б не відбулося, якби Україна не робила реформ і змін у дуже багатьох сферах.

Просто багато наших громадян вважають, що Євросоюз мав би робити більше для України, враховуючи, якою ціною далася нашій країні євроінтеграція.

Євросоюз надав значну макрофінансову допомогу Україні, в тому числі нещодавно було виділено 600 мільйонів євро. Він демонструє себе надійним партнером, однак треба розуміти, що приєднатись до Євросоюзу – це не приєднатись до футбольного клубу. Це вимагає значних реформ, які відбудуться не під час однієї каденції парламенту, а як мінімум протягом одного покоління. 25 років тому Польща та Україна були дуже подібними за рівнем розвитку: полякам також треба було пройти через важкий перехідний період від планової економіки до ринкової. Але в процесі євроінтеграції вони зробили набагато якісніші зміни, ніж ви. І якщо Україна хоче далі рухатись у напрямку Євросоюзу, їй треба орієнтуватися і дивитися на приклад Польщі, зокрема постійно бути готовими на жертви.

Але якщо порівнювати Україну з Польщею, то треба згадати, що Євросоюз допомагав їй набагато більше, ніж Україні.

Це не зовсім так, оскільки мене було активно залучено до цього процесу з 1999 року. І польський шлях до Євросоюзу почався з так званої Європейської угоди. По суті ця угода дуже нагадує Угоду про асоціацію, що Україна має з ЄС, – і на тому етапі ЄС та Польща мали подібні відносини.

Польща – це дійсно вдалий приклад, на який можна орієнтуватись. Але якщо порівняти Україну зі, скажімо, Болгарією та Хорватією, невже між ними та Україною така прірва, що вони вже стали повноправними членами ЄС, а для України ця перспектива навіть не обговорюється в більш-менш розумній перспективі?

Якщо говорити про процес інтеграції, потрібно порівнювати дві речі – вихідну точку і те, куди країни прийшли. Якщо порівнювати Польщу та Болгарію, то Польща на початку була в кращій ситуації. Однією з ключових проблем Болгарії, яка досі залишається, є корупція. І Євросоюз час від часу припиняв передачу фінансів, доки Болгарія не робила відповідні кроки для виправлення ситуації. Це повертає нас до того, що я казав на початку: боротьба з корупцією – одна з ключових проблем, над якою постійно треба працювати. І якщо метою поправок до закону про електронне декларування було звільнити від нього солдатів на фронті, то так само від нього має бути звільнено й інших «солдатів» – людей, які борються з корупцією.

Ви вважаєте, що створені антикорупційні органи, які вже відзначились кількома гучними затриманнями, діють ефективно, чи ще зарано оцінювати їхню діяльність?

Звичайно, ще зарано, бо їх не так давно створено. До того ж існують суперечності та протиріччя між цими новими органами і старими. І в будь-яких системах у вас є дія і протидія. Нові інституції мають постійно збільшувати собі простір для маневру. З цієї точки зору ми можемо говорити, що вони досі перебувають у процесі становлення і повністю не сформували себе як такі. Є проблеми і в системі правосуддя – важливо, щоб коли антикорупційні питання доводяться до судів, останні не були долучені до корупції. Якщо говорити про сили добра і зла, то це  протистояння, по суті, досі триває. Відповідно, ми повинні позитивно відгукуватися про тих, хто слідкує, щоб цей процес перебував у необхідному руслі.

Конфлікт на Донбасі зараз сповільнився – людям зі сторони, мабуть, уже незрозуміло, хто куди стріляє і навіщо. Чи довго такий режим «не миру і не війни» ще триватиме, на вашу думку? Це вам нагадує якийсь інший конфлікт чи наш є чимось унікальним?

Звичайно, є такі приклади, але все ж їх важко порівнювати. Наприклад, у Нагірному Карабасі та Південній Осетії ми маємо справу із замороженими конфліктами і є небезпека, що російська сторона переведе конфлікт на Донбасі в таку ж стадію. Початок обігу рубля на тих територіях, визнання документів, які там видаються, призводять до певної інституціоналізації і не сприятимуть вирішенню конфлікту в довгостроковій перспективі. Звісно, продовження загибелі військових та цивільних шокують і не сприяють досягненню миру. 

Існує така крамольна думка, що замороження конфлікту буде кращим варіантом, аніж інтеграція цих вражених територій назад в Україну. Можливо, такої думки дотримується й українська влада, незважаючи на те, що на словах вона за виконання Мінських домовленостей і відновлення територіальної цілісності.

Мені дуже важко говорити, що керує українським керівництвом, але ми повинні розуміти, що українському суверенітету було завдано значного удару після окупації Криму і агресії на сході. І одним з перших кроків з його відновлення є реінтеграція територій. Одним з найсильніших інструментів Євросоюзу є верховенство права. Те, що зробила Росія, – це порушення як принципів ОБСЄ, так і Гельсінського заключного акта, основоположних принципів Ради Європи, статуту ООН і Будапештського меморандуму 1994 року. І ті, для кого цінне верховенство права, повинні постійно наполягати, що суверенітет України не може бути якоюсь переговорною позицією, опцією, яку можна на щось обміняти. Це фундаментальне питання.

Пам’ятаю час, коли я тільки прийшов у Європарламент, щороку ми голосували за суверенітет країн Балтії, які на той час були в складі Радянського Союзу (низка країн не визнала де-юре включення цих країн до складу СРСР і вважала його окупацією. – «Главком»). По суті, вони були частиною СРСР, але з точки зору права були незалежними державами. Тоді це були абстрактні питання, але в 1991 році ці держави стали незалежними, тому вам не можна повністю відмовлятись навіть від теоретичних претензій на ці території. У 1949-му Конрад Аденауер сприяв тому, щоб було прийнято нову конституцію Федеративної Республіки Німеччина, в якій було передбачено, що ФРН претендує повністю на території Німецької Демократичної Республіки. Врешті-решт, коли комунізм зазнав краху, ці території було повернуто якраз на основі конституції 1949 року, хоча на час її прийняття могло здаватись, що це положення позбавлене будь-якого сенсу.

Очевидно, що подальша доля конфлікту на Донбасі значною мірою залежатиме від відносин Москви та Вашингтона, які зараз переживають період трансформації. В якому ключі, на вашу думку, складатимуться ці відносини і як це може позначитись на Україні?

Звичайно, доля конфлікту на Донбасі і загалом України залежить від того, як себе поводитиме нова адміністрація Білого дому. І попри те, що це лише початковий період нової адміністрації, вона чітко дотримується позиції санкцій проти Росії, бо чітко розуміє, що відбувається. Я це вітаю, бо Росія має платити відповідну ціну за те, що сталося в Україні. Я чітко переконаний, що на міжнародній арені не повинно бути рішень, які стосуються України, але відбуваються без її участі. Повторюся, що Україна не має використовуватись як переговірна позиція для розміну, а доля суверенітету належить тільки українському народу, а не європейцям і американцям.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв, «Главком»