Поетеса Ія Ківа: Ані Путін, ані Росія не мають копірайту на російську мову

…Не важливо, чи вважаєте ви себе шанувальником поезії або взагалі не розумієте, чим поезія відрізняється від прози, ви живете в світі, який функціонує за законами ритму. Вірші цілком можна уявити собі у вигляді формули, яка є сама суть. Поети – ті, хто отримує цю формулу з реальності, пропонують її нам, щоб ми, завдяки цій таблетці, синхронізували себе з життям.

З Ією Ківою захотілося поговорити і тому що вона поетеса, і тому що перекладачка, і тому що її твори російською та українською мовами.

Ія Ківа — поетеса, перекладачка, журналістка. Народилася в 1984 році в Донецьку. В червні 2014 року переїхала до Києва. Лауреат низки міжнародних та українських фестивалів і конкурсів: премії ім. Юрія Каплана (2013), лонг-лист премій «Белла» (2014), «Дебют» (2015, поезія), шорт-лист перекладацької премії Metaphora (2018). Брала участь у фестивалі «Київські Лаври», «Книжковому Арсеналі», Форумі Видавців у Львові, Сєвєродонецькій книжковій толоці та інших заходах та колобораціях.

У березні 2018 року у видавництві «Каяла» вийшла книга віршів «Подальше от рая», до якої увійшли вірші російською та українською мовами 2014-2018 років.

Поети ведуть своє життя в інтернеті у вигляді цитат. Наприклад, ось цитата з Вістена Г'ю Одена: «Як виростити поета: стільки неврозів, скільки може винести дитина». Ви згодні? Чи вірно це щодо вас?

Мені не дуже подобається тенденція оцінювання поетів та поезії в психотерапевтичних термінах. Це якесь спрощення на межі зі знецінюванням: ось тут у нас депресія, ось тут дитяча травма, ось тут ще щось. Мільйони людей мають неврози, але вірші чомусь не пишуть. Ставити собі діагнози мені теж не хотілося б. Але можу розповісти одну історію. Коли мені було півтора року, я стала жертвою досить жорсткого експерименту виховательок у дитсадку: я мала або випасти з вікна третього поверху, або впасти у великий пральний котел, або у шмарклях і сльозах протриматися, стоячи на підвіконні якомога довше. Я витримала, згадала цю історію, коли мені було років 22. Можливо, через цей прикрий випадок, що сформував спочатку певну недовіру до світу дорослих, а потім і суспільства як такого, я виросла не просто інтровертом, а інтровертом у кубі. Скільки себе пам’ятаю, я завжди була досить замкненою людиною, із гіперсором’язливістю та проблемами із соціалізацією. В світі уяви, спостережень і думок, а згодом і книжок, музики та фільмів мені було набагато цікавіше, ніж, наприклад, з однолітками. Маю припущення, що саме через брак спілкування з іншими я обрала для себе фігуру уважного спостерігача, який потроху випрацьовував власну мову, уникаючи інерції повторювань за іншими та автоматизму запозичень. Навіть моя вчителька математики просила однокласників у мене не списувати, бо я, мовляв, навіть в описі послідовності дій, таке вимагалося в нас на геометрії, будую речення, не схожі ні на чиї інші. Ця історія розсмішила, але згодом мені досить часто казали, що я пишу і розмовляю якось по-особливому.

Я не впевнена, що варто говорити про поетів у лещатах дихотомії «народжується чи стає», одне без іншого неможливе. Без певної внутрішньої роботи взагалі неможливо відбутися в жодній галузі, і поезія тут не виняток. Якщо говорити про мене, я ніколи не хотіла стати поетом. Так, я щось записувала на клаптиках паперу і в нотатниках років із десяти, але нікому не показувала. Навіть соромилися того, що пишу (самого факту). Відчуття цілковитої оголеності, незахищеності у зв’язку із написаним і досі для мене актуальне. В моєму житті не було виступів на стільчиках перед знайомими батьків чи на святах у школі, вперше вірші я прочитала на людях, коли мені було 27. Багато хто вже завершує у цьому віці, і не лише писати. Так само в моєму житті не було людей, які зазвичай виконують функцію вчителя або «чарівного помічника», я не мала якогось літературного середовища, кола однодумців, навіть інтернет з’явився лише 2008-го. Як наслідок, в мене не дуже добрі стосунки з ієрархіями, авторитетами та богемно-тусівковими моделями поведінки. Але, сподіваюся, в цьому шляху навпомацки є свої сенс та логіка.

З іншого боку, я завжди любила слова, навіть в університеті отримувала задоволення від копирсання в словоформах латини, старослов’янської чи давньоруської мов, що викликало неабиякий подив у однокурсниць. Зараз я люблю редакторську, перекладацьку і журналістську роботу, бо це також праця зі словом. Так само, як і письмо.

Давайте спробуємо відповісти на запитання, що таке поезія? Напевно у вас є відповідь, і вона, звичайно, особиста.

Існує безліч дефініцій того, чим є поезія, і жодна з них не є вичерпною. Якщо дивитися діахронічно, можна сказати, що поезія – це концентрований час, закарбований в мові. Якщо синхронічно – один зі способів пояснення себе, дійсності, намацування зв’язків між речами. Якщо процесуально – це особливість мислення, психофізіологія. Всі ці красиві слова про неможливість не писати дійсно мають під собою ґрунт, бо людина, яка пише тексти, увесь час перебуває в напруженому осмисленні тих чи інших речей. І якщо наслідком цієї роботи не стає власне вірш, постійне внутрішнє мурмотіння навряд чи можна зупинити.

Поняття поезії не є константою. Гадаю, очевидно, що поезія шістдесятих не є тим, чим є поезія дев’яностих. А сучасна поезія – розгалужене дерево такого розмаїття словесних та мультимедійних практик, що менш за все мені хотілося б виголошувати зараз якесь сумнівне узагальнення. Ми живемо в світі дуже швидких і бурхливих змін, в очікуванні четвертої промислової революції: руйнуються зв’язки, що здавалися вічними та природними, уявлення, переглядаються поняття і суспільний договір щодо багатьох речей. Поезія не може не реагувати на це пошуком нової мови, форм, стратегій. Хоча паралельно ніби в бурштині існують люди, які тиражують вірші в дусі Шевченка. І такий спосіб висловлювання дійсно є поезією, але якщо перенестися в середину XIX століття. Сьогодні ж це штамп.

Мені здається, що поезія народжується з неможливості пояснити, з майже дитячої розгубленості, здивування. Тож поезія – це і необхідність пояснення, і пошук пояснення, і власне пояснення з одночасним усвідомленням абсолютної неможливості будь-що пояснити.

Тобто в якомусь ширшому сенсі поезія – це можливість оприявнення того, що люди не хочуть бачити, заповнення лакун, подолання інерції мислення, артикуляція того, що мова повсякденного спілкування не в змозі назвати на ім’я.

Поетеса Ія Ківа

«Я абсолютно свідома того, що можу стати останнім поколінням російськомовних авторів в Україні»

А що саме вас цікавить у поезії?

На рівні читача я не маю упереджень, тобто не вважаю, скажімо, що силабо-тоніка вже померла, а я ще ні. Мабуть, як і багато хто, я більше читаю і перечитую сучасних авторів, ніж якого-небудь Ґонґору чи Кеведо.

На рівні автора мене цікавить травматичний досвід, робота з травмами. Причому не лише колективними, як, наприклад, війна, а й індивідуальними, навіть на рівні мікротравм – всі ті ситуації, в яких людина не витримує життя, виявляється до нього абсолютно не готовою. Як наслідок – історії неуспіху та різноманітні девіації. А ще — насилля. В досить широкому розумінні цього поняття, бо багато можна розглядати як окремий випадок насилля. Також проблема пам’яті, зокрема й історичної: як ми пам’ятаємо, яким чином передаємо це наступним поколінням, якщо не пам’ятаємо — чому, з яких причин. Пошук ідентичності, зокрема і через мову, через співвідношення себе з різними мовами та культурами, що дає можливість конструювання різних картин світу. Перехідність і кордони, їхнє оприявнення. Я не хочу сказати, що це єдине, що мене цікавить, але я часто думаю саме про ці речі.

Прийнято вважати, в усякому разі, серед шанувальників Срібної доби, що вірш приходить спочатку як музика, ритм, а потім наповнюється сенсами.

Мені близька думка, що первинний образ вірша, так само як роману чи поеми, є синкретичним утворенням, він «приходить» до автора як ціле, без поділу на зміст та форму, а вже під час власне артикуляції, розгортання у слові певні сенси та ідеї знаходять для себе адекватну форму, оприявнюються.

Інша справа — спроби пояснити собі стан, в якому пишеться чи механіку процесу. І тут із констант можу назвати хіба що дуже специфічне псування настрою, коли починаєш відчувати енергію, яка наполегливо потребує вивільнення. З усього, що мені відомо, найбільш це нагадує механізм сексуального збудження.

Вірші пишуться по-різному. Часом дуже довго обдумуєш якусь ідею, прокручуючи її в голові безліч разів – найчастіше замість того, щоб спати. Якщо вдаватися до метафор, то я б порівняла цей процес із відшукуванням тролеї, яку то втрачаєш, то знову знаходиш. Але буває і так, що текст пишеться буквально за кілька хвилин, а вже потім ти даєш йому відлежатися, хоча цьому можуть передувати кількамісячні роздуми у фоновому режимі. Часом вірші стають результатом прокрастинації, коли замість працювати хитра лисиця мозку починає продукувати образи із якоюсь шаленою енергією. Загалом важливий не власне процес, а чи вдалося тобі сказати саме те, що ти хотів.

А якщо на хвилинку уявити собі, як ти намагаєшся втиснути зміст у форму, то на думку приходить казка про Попелюшку. Навряд чи з цього вийде щось добре – туфелька злетить із ноги.

Ви не тільки пишете, а й робите поетичні переклади. У чому головна складність поетичного перекладу? Наскільки можна довіряти перекладу – довіряти, тому що ми читаємо вірш саме поета, а не його перекладача, наскільки б талановитим він не був?

Давайте почнемо з другої частини вашого запитання. Переклад – завжди інтерпретація, а перекладач – завжди самозванець. Це мають розуміти і автори, і перекладачі, і видавці, і читачі. Але це інтерпретація особливого кшталту. Це схоже на диригентське трактування партитури чи режисерське прочитання п’єси. Де, скажімо, завершується Бах і починається Гленн Гульд? Я, наприклад, не вмію читати партитури, але дуже люблю порівнювати улюблені твори в різних виконаннях. Та сама історія з джазом і тлумаченнями віршів з мов, які я знаю. Перекладаючи, ніби окреслюєш крейдою тіло віршу, яке, в залежності від барв, акцентів, світломоделювання може справляти інакше враження, але це завжди той самий вірш.

Якщо йдеться про оцінювання праці перекладача, то всі критерії тут дуже суб’єктивні: довіряти інтуїції, власному смаку, у випадку поезії – ще й слуху, мати поважний читацький досвід. У більш практичному вимірі: дивитися на прізвище перекладача у вихідних даних. Життя коротке, і краще витратити свій час на читання текстів, переклад яких виконано людьми, в якості роботи яких вже був привід пересвідчитися. Або так: якщо ви читаєте вірш і ніде не спотикаєтеся, ніде не відчуваєте порушення логіки його розвитку, то скоріше за все ви читаєте добре перекладений вірш.

Не думаю, що має сенс говорити про поетичні переклади в форматі труднощів і «легкощів». Тлумачення в цьому сенсі дуже подібне до закоханості: перешкоди не відчуваються як щось складне, навпаки, вони лише зміцнюють бажання перекласти. Щоправда, коли йдеться про переклади з української мови російською або навпаки, є велика небезпека нерозрізнення, бо білінгвальна свідомість через постійне знаходження в двох мовах може щось пропустити за інерцією. Можливо, це особливість перекладу зі споріднених слов’янських мов, бо перекладання з польської має схожі пастки.

Головне ж у тлумаченні – не нашкодити, як і в медицині. І цю відповідальність за переклад перед текстом, поезією, словом можна взяти на себе лише з власної волі.

Ія Ківа

«Перейти на українську – цілком природне бажання відмежуватися від російської агресії»

Українська і російська — цього питання не уникнути. Як ви це питання вирішуєте для себе? Відомі приклади, коли конфлікт поета з мовою був трагічно гострим: Пауль Целан і німецька, скажімо. Просто давайте поговоримо про мову, дві мови, про білінгвів і білінгвальність або навіть про диглосію.

Я не знаю, наскільки це зрозуміло людям, які не мають досвіду біженства через війну, але перше, з чим стикаєшся, втративши дім, – це ізоляція. Тотальна, бо на нарощування соціальних зв’язків потрібен час. І це не обов’язково завершується історією успіху. І тут мова, а в моєму випадку мова мислення і письма – це російська, стає єдиним, що дозволяє триматися за життя, в якому все раптом, як і воно саме, знецінилося. Мова стає єдиним сховком і прихистком, тією глибиною, на яку завжди можна зануритися, коли ентропія примножується, а безсилля і безпорадність стають критичними.

Я розумію людей, які сьогодні масово переходять на українську як мову читання та спілкування. Це цілком природне бажання відмежуватися від російської агресії, віддалитися від того, що завдає біль і несе небезпеку. Але це не моя історія. Мені особисто близька ідея інклюзивної ідентичності: я є громадянкою України, маю недвозначну громадянську позицію, в мене поліетнічне походження, спілкуюся російською та українською в побуті, пишу переважно російською, але й українською теж. Водночас я абсолютно свідома того, що можу стати останнім поколінням російськомовних авторів України.

Можливо, з часом усе зміниться, і я повністю перейду на українську мову письма. Але мені хотілося б, щоб це відбулося природно. Переходити на українську з кон’юнктурних міркувань із відповідними публічними коментарями – останнє, чим я хотіла б займатися.

Ще я усвідомила, що не хочу, аби мова стала для мене обмеженням, мені важливо, щоб мова завжди залишалася зоною свободи, в якій я можу чинити опір і говорити те, що вважаю важливим. Одна мова – точно не мій варіант. Навіть на рівні текстів, у яких в мене можна знайти польську, англійську, українську чи їдиш. В мене є майже нездійсненна мрія вивчити всі мови, до яких так чи інакше дотична моя родина, щоб таким чином ніби зібрати її до купи, а заразом і власну ідентичність. Через те, що я маю польське коріння, за останні роки я підтягнула польську, яку вивчала ще в університеті, і зараз потроху роблю спроби із неї перекладати. Восени минулого року почала вчити іврит. Тобто загалом мене цікавить рух у напрямку полілінгвальності, можливість писання кількома мовами.

Інша справа – темпи цього руху. Автор, який уже сформувався, не може перейти на українську чи будь-яку іншу мову письма за один день і, можливо, не зможе перейти ніколи. Якщо текст вибудовується мені в голові українською – я пишу його українською. Водночас російська мова є частиною моєї ідентичності. Це мова внутрішнього голосу, думок, осмислення, за якою стоїть потужний досвідний і культурний бекграунд. В той час як українською я такого досвіду думання про багато що не маю. І це зовсім не про спілкування українською в побуті чи на роботі, бо в мові повсякденного вжитку багато інерції, прагматики.

Водночас я вважаю, що ані Путін, ані Росія, ані її громадяни не мають копірайту на російську мову. Українці також є носіями російської мови. І російська українська, тобто російська мова України, відрізняється від російської мови РФ. І те, з якою легкістю певні люди говорять, що треба віддати Донбас чи російську мову сусідній державі, як на мене, мало б викликати запитання. Даруйте, але ми вже віддали Крим.

Що ж стосується білінгвальності, то можна довго говорити про її великий потенціал для культури, про те, що знаючи дві мови ти двічі людина, що на межі двох мов, культур, поетичних традицій можуть народжуватися цікаві й безпрецедентні речі, але не хотілося б казати це на рівні умовного способу. А щоб давати оцінку тому, яким буде місце російської мови в Україні в майбутньому, треба мати статистику, бути лінгвістом. Я взагалі за те, аби щодо мовного питання було більше публічних фахових дискусій та коментарів, а не порожніх балачок так званих лідерів думок.

Вплив яких поетів ви відчували? Чи відчуваєте?

Я завжди гублюся від подібних питань. Якщо мені подобається якийсь автор, це не означає, що я хочу писати, як він. Це насправді і неможливо. Мова твого письма – це і є ти самий.

Мені здається, що якщо ти працюєш зі словом, на тебе впливає все прочитане і почуте, від оголошень та реклами до складних текстів, які вимагають повільного читання та перечитування. Тобто не лише поезія. Тут важливим є наявність культурного бекграунду як такого, бо інакше винаходитимеш велосипед.

Інга Естеркіна, для «Главкома»

Джерело фото: Facebook Ії Ківи