Посол Франції Етьєн де Понсен: «В українському парламенті є велика «французька» фракція»

Сьогодні Франція святкує День взяття Бастилії. Це традиційне національне свято знаменує роковини штурму фортеці-в'язниці Бастилії, який відбувся у 1789 році, що стало символом єдності нації та примирення усіх французів.

Сьогоднішня Франція, поряд із Німеччиною, намагається взяти ще один бастіон – у складі «нормандського формату» досягнути прогресу в перемовинах щодо врегулювання розв’язаного Росією конфлікту на Донбасі. З відходом від активної політики канцлерки ФРН Меркель, не виключено, що Франція може перейняти на себе основну координацію перемовин. А тому активізація контактів на рівні президентів обох країн зараз виглядає перспективною. Але чи скоро відбудеться візит президента Макрона до Києва? З цього ми й почали наше інтерв’ю з послом Французької республіки в Україні Етьєном де Понсеном у його резиденції на Липках.

Пане Посол, коли можна очікувати на візит президента Макрона в Україну, який, як Ви відзначали в інтерв’ю «Інтерфаксу», мав відбутися ще у першому півріччі цього року?

Я кілька разів заявляв, що президент Макрон хоче відвідати Київ якомога скоріше, як щойно це буде можливо.

На жаль, через пандемію Covid-19 у даний момент ми не маємо конкретної дати візиту. Але президент все ще відданий цій меті.

Натомість із задоволенням я можу точно повідомити, що міністр закордонних справ Франції Жан-Ів Ле Дріан буде присутнім у Києві 23-24 серпня. Він представлятиме Францію на дуже важливих для України подіях – «Кримській платформі» і Дні Незалежності.

Чи пов’язаний візит Макрона лише з вибором дати або ж існують певні умови для цього?

Ні, на цьому етапі немає жодних умов. Питання полягає в тому, щоб знайти підходящий момент. А як ви знаєте, епідеміологічна ситуація в Європі створює багато труднощів. Відповідно до політичного календаря скоро Франція вступає в передвиборчий період.

Попри те, що президент Франції ще не побував в Україні і немає дати майбутнього візиту Макрона до Києва, між нашими президентами існує постійний діалог. Нещодавнім прикладом цього є візит президента Зеленського до Парижа у квітні цього року. Хочу запевнити, що ми продовжуємо працювати над тим, що організувати візит президента Макрона до України.

Чи можна очікувати, що під час візиту французького президента в Україну підпишуть великі контракти, можливо, з продажу винищувачів Rafale чи щось таке?

Це не є метою візиту. Це має бути двосторонній візит, і так само, як і стосовно Rafale, у мене немає жодної інформації щодо цього питання. Іншими словами, мета цієї зустрічі полягає не в підписанні такого контракту, а в здійсненні візиту у відповідь, який затримується вже багато років. Нагадаю, що останній офіційний візит президента Франції в Україну відбувся 1998 року.

Я тоді був на лекції президента Жака Ширака в університеті Тараса Шевченка…

Так, це був Жак Ширак.

Пане Посол, оскільки Ви сказали про те, що міністр Ле Дріан візьме участь у «Кримській платформі», хочу запитати у Вас, яким є бачення Францією ролі цього нового міжнародного майданчика, що ініціював Київ?

Ми вже заявляли, що міжнародна конференція «Кримська платформа» важлива для нагадування міжнародному співтовариству, що Крим було нелегально анексовано Росією. Ми підтримуємо Україну в її міжнародно визнаних кордонах і вважаємо, що під час саміту «Кримської платформи» важливо говорити про ситуацію, незаконну анексію Криму. Ми від самого початку схвалили цю ініціативу.

Перебування міністра Ле Дріана в Києві 24 серпня з нагоди 30-річчя незалежності є дуже символічним. Ми хочемо тим самим продемонструвати, що Франція підтримує Україну, що ми підтримуємо вашу незалежність і територіальну цілісність, що ми є справжніми друзями українського народу.

«Ситуація щодо Донбасу є незадовільною, переговори перебувають у глухому куті»

У грудні 2019 року у Парижі відбувся саміт у «нормандському форматі» за участі президентів Франції, України, Росії та канцлера Німеччини. Минуло стільки часу, а ситуація зовсім не змінилась з імплементацією Мінських домовленостей, чому, на Вашу думку, немає поступу у розв’язанні конфлікту на Донбасі?

Це правда, що ситуація у цей час викликає велике розчарування. Я хочу підкреслити, що ми, включаючи президента Макрона, робимо все, щоб відновити переговори щодо імплементації Мінських домовленостей. Разом із нашими німецькими друзями ми приділяємо багато часу, енергії, політичного впливу на всіх рівнях, намагаючись розблокувати ситуацію.

Якщо згадати саміт у Парижі в 2019 році, то він мав певні результати, зокрема обмін ув’язненими, а також відбулося зменшення рівня насильства у порівнянні з липнем того року. І це добре. Але ви маєте рацію, ситуація є незадовільною, переговори перебувають у глухому куті. А головна відповідальність щодо відсутності поступу (і ми про це чітко заявили) на сьогодні лежить на Москві. Ми не бачимо політичної волі з російського боку рухатися далі у розв’язанні конфлікту на Донбасі.

А як, на Вашу думку, можна вплинути на політичну волю Москви, щоб підштовхнути її до реалізації Мінських домовленостей?

Ми маємо продовжувати докладати наші зусилля. У даний момент ми працюємо над організацією зустрічі чотирьох міністрів закордонних справ, щоб надати новий імпульс переговорам. Але це не просто. Тим не менше, ми будемо невпинно докладати наші зусилля, тому що ми знаємо про сувору реальність, зокрема про жахливі смерті молодих українських солдатів, яких вбили на позиціях сепаратисти чи російські найманці. Це неприйнятно. Ми дійсно хочемо принести мир на Донбас і надалі працюватимемо над досягненням цієї мети.

«Нас хвилюють ці намагання переписати історію, злочини сталінізму та комунізму»

Існує відома фраза Кіссінджера, що «історія – це почуття нації». Але ми бачимо, як у Росії прагнуть переписати або інтерпретувати історію на свій лад, змінюють наратив, відроджуючи сталінізм. А сам Володимир Путін вдається до відвертих історичних маніпуляцій. Питання в тому, чи розуміють це французи, особливо у вищих колах французької еліти? І чи можна, на Вашу думку, за такої ситуації намагатися з участю Росії вибудовувати архітектуру безпеки від Ліссабона до Владивостока?

Так, нас хвилюють ці намагання переписати історію, злочини сталінізму та комунізму. І ми не повинні забувати історію. Саме тому я запросив до Києва дуже відомого французького історика Ніколя Верта, совєтолога, фахівця з історії СРСР, який вивчає злочини комунізму. (Ніколя Верт презентував свою найсвіжішу книжку «Голод у СРСР. 1930 роки» під час столичного «Книжкового Арсеналу» – «Главком»).

І тому ми вирішили з німецькими та польськими колегами перекласти українською мовою три дуже важливі документальні стрічки про Гулаг. Ми маємо зберігати пам’ять про ці жахливі злочини. Ми знаємо, як український народ потерпав під час Голодомору, як євреї постраждали від злочинів нацистів. Хоча ці злочини не можна порівняти, але ми не маємо забувати жоден з них: ні Шоа (Голокост), ні злочини комунізму. Це були жахливі злочини. І саме тому зараз важливо нагадати про них, пролити світло на цю історію.

Я пам’ятаю, як у 2019 році завдяки зусиллям французьких та німецьких депутатів було повернуто російську делегацію до зали засідань ПАРЄ. Пояснювалось це метою залучення росіян, щоб впливати на них. Ви, мабуть, чули нещодавню заяву віцеспікера парламентської Асамблеї Ради Європи і російської Думи Петра Толстого, який заявив наступне: «Народ (український та російський – Авт.) то один, проблема тільки в купці негідників, які антиконституційним шляхом там захопили владу. Ось їх слід перевішати на ліхтарях. А Україна, безумовно, частина нашої великої Росії». Що Ви можете сказати щодо таких висловлювань? Або іншими словами, чи варто взагалі було повертати російську делегацію в ПАРЄ?

Я не можу це коментувати. Можу лише сказати, що така заява є неприйнятною.

«Спочатку Україні варто повністю скористатися статусом партнера НАТО з розширеними можливостями»

Ви згадували вже про міністра Дріана. Готуючись до інтерв’ю, я побачив коментар глави вашого зовнішньополітичного відомства від 18 червня телеканалу BFM TV, «що на даний момент не створено умови» для вступу України до НАТО. Так він відповів на запитання, якою є позиція Франції щодо приєднання України до Північноатлантичного Альянсу.

Тим часом під час міжнародної конференції щодо реформ в Україні, що відбулась у Вільнюсі 6-7 липня, прем’єр-міністр України Денис Шмигаль в інтерв’ю литовському виданню LRT заявив, що «Україна націлена отримати членство в ЄС і НАТО протягом 5-10 років». Там же, у Литві, президент Зеленський зажадав отримати список перетворень, необхідних для вступу України до НАТО. А що, на Вашу думку, має зробити Україна, щоб стати членом двох згаданих вище організацій?

На цей час чітко відомо, що всередині Альянсу немає консенсусу стосовно надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Тому надто рано обговорювати можливість вступу туди України.

Ми у Франції є дуже прагматичними і говоримо, що спочатку Україна має імплементувати те, що було вирішено минулого року. Йдеться про надання Україні статусу партнера НАТО з розширеними можливостями. Це вже новий етап. А членство в Альянсі – це наступний крок. Тому варто рухатися поступово – від одного етапу до іншого.

Тож спочатку Україні треба повністю скористатися статусом партнера НАТО з розширеними можливостями, і коли настане час, ми розглядатимемо питання про надання ПДЧ.

То Ви погоджуєтесь, що фактично йдеться про політичне рішення…

Так, політичне рішення має бути ухвалено в майбутньому, а зараз умови не виконано, також немає консенсусу всередині Альянсу. Тому Україна повинна зосередитися на тих кроках, які доступні Україні.

«Ми наголошували, що найважливішою реформою є судова, про верховенство права»

У лютому місяці в одному з інтерв’ю Ви сказали, що Франція, як і інші країни «Великої сімки», розчаровані станом боротьби з корупцією в Україні. На згаданій вище міжнародній конференції у Вільнюсі у своєму відеозверненні держсекретар США Ентоні Блінкен назвав п’ять ключових напрямків реформ, які необхідні Україні та з якими Вашингтон готовий допомагати Києву. Яка Ваша думка з цього приводу і чи бачите Ви поступ у боротьбі з корупцією в Україні і запровадженні верховенства права?

Франція є членом багатьох міжнародних організацій, що підтримують Україну, – ЄС, МВФ, СБ, G7. Тому, звісно, ми уважно моніторимо виконання реформ в Україні. І ми завжди наголошували, що найважливішою реформою є судова, реформа про верховенство права. Тут ми бачимо певний прогрес. І зокрема, позитивом є відновлення у законопроєкті № 5068 ролі міжнародних експертів у формуванні Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Тут ми бачимо, що Україна рухається у правильному напрямку.

Це стосується також відновлення тюремного ув’язнення у випадку подачі фальшивих декларацій, що було передбачене законом, який було скасовано рішенням Конституційного Суду 27 жовтня минулого року. Так, позитивом можна назвати відновлення закону, але це не прогрес, а радше повернення до ситуації, яка була до 27 жовтня.

Так, прогрес є. Проте попереду в України ще дуже багато роботи. Наприклад, разом зі своїми колегами у G7 у грудні минулого року ми розробили всеохопну дорожню карту і передали її українській владі. Але цю дорожню карту досі повністю не імплементовано.

А Ви бачите політичну волю президента, прем’єрміністра, Верховної Ради домогтися прогресу в цьому напрямку?

Так. Абсолютно, президент був дуже залученим до цього процесу. Я переконаний, що він рішуче налаштований домогтися прогресу. І ми підтримуємо його зусилля та зусилля уряду. Проблема – це брак більшості у Верховній Раді на даний момент. Там існують різні фракції і тому досягнути консенсусу дуже складно. Але цілком очевидно, що президент чинить тиск у правильному напрямку. Його повністю підтримує G7, і Франція, зокрема.

А що ви можете сказати про ухвалений Верховною Радою законопроект № 5599 про запобігання загрозам національній безпеці, пов’язаної із надмірним впливом осіб із значним економічним або політичним капіталом у суспільному житті?

По-перше, потрібно побачити, що буде далі з цим законом. Бо на даний момент це лише законопроєкт. Олігархи – це дуже складна проблема. Ми не зовсім переконані, що цей закон є кращим способом запобігти впливу олігархів на економіку.

Група послів G7 вважає більш доцільним покладатися на інституції, наприклад, сильний Антимонопольний комітет. Часом це краще, ніж черговий закон. Ми не хочемо бути негативними, тому ліпше почекаємо на остаточний варіант закону і тоді дамо йому оцінку, якщо його буде ухвалено Верховною Радою.

Ще раз хочу наголосити: для нас головною є реформа судочинства. Тому що без кращої функціональної судової системи буде важко привабити великих інвесторів, великі міжнародні інвестиції. Будь-який інвестор не вкладатиме кошти у вашу країну, якщо він не буде певним, що його інвестиції, наприклад, на суму 100 тис. доларів не буде вкрадено. Він хоче вести бізнес за європейськими правилами.

Днями український парламент ратифікував чотири проєкти, які вже реалізуються та будуть реалізуватися французькими компаніями спільно з українськими. Попри те, є запитання, чому так повільно втілюється в життя підписаний у 2018 році контракт на постачання 55 гелікоптерів Airbus Helicopters SAS на суму 554,29 млн євро?

По-перше, я хотів висловити своє задоволення тим, як розвиваються економічні відносини між нашими країнами. Хочу відзначити діяльність двох співголів україно-французької комісії з питань економічної співпраці, яку очолює з українського боку міністр внутрішніх справ Арсен Аваков (інтерв’ю записували до відставки міністра – «Главком»), а з французького – міністр економіки, фінансів та відновлення Брюно ле Мер, який перебував у Києві 13 травня. Він підписав чотири важливі угоди на загальну суму 1,3 млрд. євро.

Найважливіший серед них – про постачання Україні 130 електричних локомотивів, 370 пожежних машин з драбинами, а також два проєкти з модернізації водопостачання та покращення якості питної води в Попасній (Луганська область) та у Києві.

Для нас, насправді, було важливо, що ці проєкти минулого тижня ратифікувала Верховна Рада конституційною більшістю – 330 голосів. Це рішення свідчить про те, що в українському парламенті є велика «французька» фракція.

Ми дуже вдячні насамперед міністру Авакову, який є рушійною силою в ухваленні цих угод, та парламентським фракціям за ратифікацію цих угод.

Головною привабливістю згаданих вище проєктів є те, що всі їх підтримує Міністерство фінансів із вигідними для України позиками.

Щодо постачання гелікоптерів, то це було перше покоління контрактів, які непогано виконуються. Цього року в Україну буде поставлено 25 гелікоптерів. Наскільки я знаю, під час святкування 30-річчя Дня Незалежності над Хрещатиком можна буде побачити ці гелікоптери. Зараз їх використовують, зокрема, для порятунку життя українців.

«Ми потребуємо чесної конкуренції. Як можна підписувати секретні угоди?»

А чим пояснюється затримка з постачанням гелікоптерів, половина з яких, згідно з повідомленнями ЗМІ, є вживаними, зі зносом до 50%? І заодно хочу запитати Вас, коли ми можемо побачити перший із 20 патрульних катерів завдовжки 32 метри, побудований для України французькою компанією OCEA в рамках проєкту на 136 млн. євро?

Так, це правда, половина з них вже перебували у вжитку. І тут немає нічого дивного. Зате половина є новенькими гелікоптерами.

Контракт щодо будівництва патрульних катерів для України теж виконується. Зокрема, перший такий катер, який зараз виробляють у Франції, буде поставлено в Одесу у грудні цього року. Ще п’ять патрульних катерів буде збудовано в Миколаєві високотехнологічною компанією Nibulon. Ці контракти створюють повноцінне партнерство між Францією та Україною та нашими виробництвами.

Також нагадаю, що багато українських компаній отримають вигоду від реалізації спільного з компанією Alstom контракту з виробництва локомотивів. Можливо, вони навіть стануть частиною ланцюжка у поставках великої французької компанії Alstom, яка є одним зі світових лідерів у цій галузі.

Мета такого партнерства полягає у тому, щоб залучити до співпраці українські компанії. Ця угода вигідна обом сторонам. І саме тому вона була так переконливо підтримана Верховною Радою.

Ви мабуть, бачите, що українська залізниця потребує модернізації, а Україна загалом – створення нових швидкісних залізничних шляхів. Чи існує інтерес французьких компаній до співпраці у цій галузі?

Так, такий інтерес існує. Але давайте діяти поступово.

Декілька днів тому у Києві перебувала французька бізнес-асоціація Medeff, яку приймав президент Зеленський. Французькі компанії висловили свій інтерес до участі в інфраструктурних проєктах. Деякі з них – потужні компанії у цій галузі. Але ми потребуємо чесної конкуренції. І в мене виникає занепокоєння, коли я бачу, що Китай підписав секретну угоду з Міністерством інфраструктури України щодо участі в інфраструктурних проєктах (Міністерство інфраструктури кваліфікувало підписання цього контракту з Китаєм як заплановану подію – «Главком»). У мене це викликає подив та занепокоєння, Як можна підписувати секретні угоди? Адже все, що ми робимо, є публічним. І прикладом цього є ратифіковані Верховною Радою угоди. Нас трохи хвилює застосування практики такого типу.

Пане Посол, мені сказали у Міністерстві стратегічних галузей, що контракт щодо постачання гелікоптерів не передбачав оффсету – передачі технологій. І це певною мірою викликало розчарування…

І справді, перший контракт не передбачав передачі технологій, адже частина гелікоптерів була вживаними. А вже в інших контрактах з будівництва патрульних катерів, локомотивів та пожежних машин є частина локалізації. І це важливо для України.

Водночас, це важливо і для нас, бо формує довготривале партнерство. Наприклад, щодо локомотивів, – це тривалий контракт, який може діяти до 40–50 років. І справді, ми перебуваємо на початку дуже довготривалого партнерства між французькою та українською промисловостями у галузі залізничного транспорту.

А наскільки Ваша країна готова до передачі технологій у інших галузях, окрім суднобудування?

Давайте спочатку виконаємо підписані угоди. Ми дійсно ухвалили міжурядові угоди, а тепер слід фіналізувати контракти і подолати труднощі, які можуть виникнути при цьому. Тобто давайте виконаємо те, що вже було вирішено.

Кілька днів тому я побачив новину в UBN, що французька консалтингова компанія Aerogestion дає поради українському уряду щодо створення наступного року національної авіакомпанії, яка матиме у своєму флоті лізингові літаки для виконання рейсів до країн ЄС, рейсів великої дальності, тоді як вітчизняні літаки виробництва «Антонов» здійснюватимуть внутрішні рейси. Можете це прокоментувати?

Це частина проєкту, який ми підтримуємо. На даний момент ми фінансуємо дослідження. Це буде підставою для аналізу і основою для ухвалення українською стороною можливого рішення про створення національної авіакомпанії. Але ми справді фінансуємо ці дослідження на прохання президента Зеленського та міністра Авакова, які попросили провести таке дослідження.

В одному з Ваших твітів йдеться про те, що Ви разом із французькою депутаткою Фор-Мунтян нагородили Олександру Балясну премією «Бізнес-леді». Чому Ви вибрали саме цю ділову жінку, а не іншу?

Дійсно, минулого тижня делегація французьких парламентарів приїхала до України для зустрічі з українськими партнерами. Під час свого візиту вони взяли участь у врученні премії «Бізнес-леді» Французько-української торгово-промислової палати 2021, яка нагороджує жінок-підприємців в Україні з 2019 року.

Кілька премій було вручено різним проєктам, починаючи від розробки таксі для людей з обмеженими фізичними можливостями, до нових технологій – розумних валіз.

Нарешті, я, як почесний президент журі, разом із французьким депутатом Валері Фор Мунтян, президентом групи дружби «Франція-Україна» Національних зборів Франції, вручили першу премію Олександрі Балясній, засновниці української компанії «Раненько», яка виробляє одяг та обладнання для недоношених дітей.

Журі конкурсу оцінює декілька критеріїв присудження премії, і цей проєкт був найбільш якісним за цими критеріями.

Користуючись нагодою, я хочу ще раз привітати переможницю. Це великий конкурс, який підтримує українських жінок у галузі підприємництва. У ньому брали участь дуже компетентні кандидатки високого рівня, і я особливо вболіваю за цей проєкт. Франція прагне до рівності жінок та чоловіків, і ця премія є частиною наших зобов’язань.

«Мені, до речі, дуже подобається носити українську вишиванку»

Співпраця між польськими та французькими регіонами допомогла цій країні легше і швидше інтегруватися до ЄС. Як розвивається регіональна співпраця між нашими державами?

На сьогодні співпраця між французькими та українськими регіонами та муніципалітетами є незначною. Ми маємо робити більше у цій галузі. Наше посольство працює над тим, щоб розвивати такі регіональні зв’язки. Я можу навести приклади гарної співпраці між Одесою та Марселем, Вінницею та Діжоном у Бургундії. Але цього недостатньо.

Французька культура дуже помітна в Україні в багатьох галузях – «Французька весна» це чи інші події. Що Ви можете сказати з цього приводу щодо української культури? Що Вас найбільше вразило і що слід побачити французам у своїй країні, щоб краще розуміти український народ, його бажання жити в Європі цілою, вільною країною та у мирі?

Насамперед, хочу сказати, ми дуже задоволені тим, що змогли цього року організувати 17-ту «Французьку весну». Це було дуже складно через епідеміологічну ситуацію. Але ми успішно її провели. Найбільш важливим є те, що «Французька весна» відбувається не лише у Києві, а й у регіонах України. Це важливо. Бо у вас є великі міста з великою історією та традиціями як Львів, Одеса, Харків, Маріуполь, Івано-Франківськ. Французьке посольство хоче бути представленим усюди у вашій країні і є присутнім завдяки нашій мережі «Альянс франсез». І я роблю все можливе, щоб відвідувати їх настільки часто, наскільки це можливо, та заохочую їх бути місцевими французькими посольствами.

Відповідаючи на ваше запитання, хочу відзначити, що мене дуже вразила сила української культури, її спроможність вижити під гнобленням комуністичного правління, коли комунізм і тоталітаризм намагалися знищити все українське. Але їм це не вдалося, бо ваша культура має дуже міцне коріння серед вашого населення. Мені, до речі, дуже подобається носити українську вишиванку.

Як українська культура представлена у Франції? Чи бували Ви на заходах, які там влаштовує українське посольство?

Це, скоріше, справа мого колеги та друга Омельченка пропагувати українську культуру у Франції. Я переконаний, що це він робить з великою компетенцією та енергією.

Але те, що у нас спільного і що нас об’єднує – це Анна Київська, яка в дуже древні часи була молодою київською княжною і вийшла заміж за французького короля. Декілька років вона керувала Францією. Ця молода княжна, яка їхала з Києва через усю Європу до Парижа і стала королевою Франції, є дуже гарним символом наших древніх зв’язків, адже це було майже тисячу років тому. Ця подія демонструє міцні зв’язки між нашими країнами. Більше того, завдяки Анні Київській її чоловік, король Франції Генріх I (1051—1060), став відомим на весь світ. Якби він не одружився на київській княжні, його б ніхто не знав.

14 липня у Франції відзначають День взяття Бастилії. Що це головне національне свято Франції (Fête nationale) означає для Вас особисто і чому у цей день відбувається військовий парад?

14 липня є дуже важливою датою. Це день єдності, який нагадує про наші цінності – свобода, рівність і братерство. Це також можливість нагадати, що Франція – країна, яка захищає права людини, рівність між жінками та чоловіками.

І найголовніше, – це час, щоб прославляти Францію – одну з найстарших європейських країн із вражаючою історією.

Що стосується військового параду, то це традиція, яка існує від самого початку заснування Французької Республіки. Окрім того, це також нагода висловити повагу нашим збройним силам і військовим.

Тоді участь французьких вертольотів у військовому параді у Києві 24 серпня можна буде розглядати не лише як знак дружби, а й відданості обох країн у справі захисту спільних цінностей…

Я сподіваюсь, що участь гелікоптерів у параді буде затверджено. Принаймні, бажання таке є.

Микола Сірук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»