Посол Ігор Кизим: Якщо Росія вносить до списку людину, якій заборонено в’їзд, вона автоматично потрапляє до бази у Білорусі

У кращі роки рівень економічного співробітництва між Україною і Білоруссю сягав близько $8 мільярдів на рік, але з 2012-го цей рівень весь час падав. Нині він навіть не дотягує до $3 млрд. Вочевидь, причина в цьому не тільки у загальному погіршенні економічної привабливості України через війну на Донбасі і анексії Криму, а й у погіршенні українсько-білоруських відносин. Одне зі свідчень цього – відсутність у Білорусі українського посла України протягом майже двох останніх років. Михайло Єжель, який був попередником нинішнього очільника дипмісії Ігоря Кизима, був призначений Віктором Януковичем ще у квітні 2013-го, і зумів протриматися на своїй посаді аж до травня 2015-го року. Хоча ще улітку 2014-го Генпрокуратура пред’явила підозру панові Єжелю у підриві обороноздатності країни. Наслідки не забарилися – президент Порошенко звільнив його із займаної посади. Проте призначати нового посла український лідер не поспішав. Українську дипмісію в Білорусі тимчасово очолив Валерій Джигун. Ця тимчасовість затягнулася на майже два роки, поки глава держави не підписав Указ про призначення Ігоря Кизима на посаду глави дипмісії України у Білорусі.

Ще з кінця минулого року Білорусь та Україна публічно оголосили про намір повернути торговельно-економічне співробітництво до показників 2012-го року. Для цього заявили про створення дорожньої карти пріоритетів, визначивши терміни і виконавців конкретних заходів. Одними з головних напрямків співпраці є розвиток складальних виробництв білоруської техніки, зокрема тракторів МТЗ, комбайнів «Гомсільмаш», ліфтів «Могильовліфтмаш», вантажної техніки і збірка тролейбусів МАЗ. В інтерв’ю «Главкому» посол України в Білорусі Ігор Кизим розповів про практичні результати офіційного візиту Олександра Лукашенка до України, чому майже неможливо вплинути на білорусько-російські «чорні списки» з громадян, яким заборонений в’їзд у тому числі до Білорусі, скільки українців рятуються у Білорусі від війни на Донбасі, а також про те, чому російсько-білоруські військові навчання «Захід-2017» становлять більшу небезпеку для країн НАТО, ніж для України. 

Президент Білорусі відвідав Україну з офіційним візитом. Які його конкретні результати?

Результати зустрічі президентів України та Білорусі 21 – 22 липня цього року можна розглянути в деяких аспектах. Найперше - це економічний блок. Під час візиту відбувався бізнес-форум, а за два дні до того - засідання міжурядової білорусько-української комісії, під час якої якраз обговорювалися конкретні результати і напрямки роботи. Було підписано контрактів на суму близько $50 мільйонів. Але важливішою є навіть не сума контрактів, а напрямки роботи. Це визначено в підсумковому протоколі, підписаному за результатами засідання комісії. Важливими напрямки нашої співпраці є виробнича кооперації, енергетика, агропромисловий комплекс, нафтохімічний сектор. Лунали пропозиції також щодо розширення співпраці у сфері туризму.

У чому новизна у співпраці між двома країнами, про які нові проекти йшлося?

Наприклад, було підписано контракт на постачання автомобілів БелАЗ. Був підписаний контракт щодо співпраці з виробництва тракторів, спільного виробництва тролейбусів. Це те, що має запуститися цього року. Нинішнього року ще буде підписано угоду на розробку і спільне виробництво ліфтів. Є наша пропозиція збільшити постачання електроенергії до Білорусі. Цього року білоруські будівельники будуть допущені до тендерів з виробництва доріг. Саме це є новим, адже до сьогодні співробітництва у цих сферах не було.

В рамках угоди щодо промислової і виробничої кооперації збираються трактори і комбайни. Під час зустрічі лідерів держав обговорювалося питання збільшення і розширення асортименту як щодо спеціальної техніки, комбайнів, так і щодо комунального транспорту. Так, за 5 місяців цього року до України відправлено 1127 тракторокомплектів на суму $17,8 мільйонів, 63 комплекти зернозбиральних комбайнів на суму $4,7 мільйони, 253 машинокомплекти ліфтів на суму $1,8 мільйони.

Раніше дуже важливими і економічно взаємовигідними були напрямки співпраці в енергетиці і військово-промисловому комплексі. Чому ці напрямки не розвиваються зараз?

Щодо військово-промислового комплексу, то перспективи співпраці у цьому напрямку незначні. Що стосується енергетики, то були певні напрацювання щодо використання транспортних можливостей України для транспортування сирої нафти і світлих нафтопродуктів. Це питання домовленостей між нашими постачальниками і споживачами. Робота у цьому напрямку іде.

Чи велися переговори про роботу нафтопроводу Одеса-Броди-Мозир щодо постачання азербайджанської нафти?

Це питання обговорюється на всіх рівнях. Можливість прокачування цієї нафти зазначеним напрямком є. Але що стосується конкретних обсягів, я не можу про це говорити тому, що це питання переговорів Білорусі з безпосередньо постачальниками цієї нафти. Ви знаєте, що у березні була привезена іранська нафта. Вона йшла залізничним транспортом. Щодо нашої транспортної системи, то ми задекларували можливість прокачування нафти за її допомогою, готові обговорювати таку можливість з партнерами. Проте контрактів наразі немає.

Чи обговорювалася можливість спільного будівництва на Одещині LNG терміналу?

В контексті двосторонніх українсько-білоруських відносин я не чув, щоби ця тема була у порядку денному. Принаймні при мені вона не піднімалася.

Президент Петро Порошенко під час зустрічі зі своїм білоруським колегою Олександром Лукашенком заявив, що Україна готова постачати електроенергію до Білорусі. Що на цю пропозицію відповіла Білорусь, наскільки це для неї актуально з огляду на те, що ця країна будує свою АЕС і навряд чи потребуватиме в найближчому майбутньому української електроенергії?

АЕС планують ввести в експлуатацію у 2020-му році. У нас є час для постачань і, як я розумію, у Білорусі є потреба у цій електроенергії. Головне питання переговорів – це питання тарифів. Як тільки вдасться дійти компромісу, вони будуть вигідними і для Білорусі, і для України, електроенергія продаватиметься. Що буде після 2019-го, чи 2020-го років потрібно говорити пізніше. Станом на зараз у Білорусі є така потреба, а в Україні є потужності, які можуть цю потребу задовольнити. Президент дав доручення усе порахувати. Думаю, до кінця літа буде сформована пропозиція білоруській стороні.

На якій стадії перебуває це будівництво, адже раніше були затримки у графіках?

Нещодавно до Білорусі приїздив голова «Росатому», вони говорили про те, що остаточно в експлуатацію АЕС буде введена у 2020-му році. До кінця 2018-го року повинні закінчити усі технічні роботи і станція поступово вводитиметься в експлуатацію. Я особисто був на тій станції, нас, дипломатів, послів туди запрошували. Так, вона трохи із запізненням будується, але строки встановлені, думаю, що нині їх дотримуватимуться.

Литва неодноразово заявляла про екологічну загрозу для регіону в разі побудови цієї станції. Чи бачить таку загрозу Україна?

Думаю, для Литви це не тільки екологічне, але і політичне питання. Знаєте, тут мають говорити саме профільні фахівці, а не політики. Питання про безпеку станції – це питання МАГАТЕ та інших організацій цього напрямку.

Чи оцінювала Україна, які економічні збитки для нас можуть бути в разі введення в експлуатацію АЕС в Білорусі, адже ця станція стане конкурентом для України у постачанні електроенергію у ту ж Литву?

Мені невідомо про такі підрахунки.

Яка ситуація із білоруською опозицією, чи здійснюється на неї тиск, наскільки вона відрізняється у столиці і в регіонах, і чи переймається цими питаннями Україна?

Нещодавно у Білорусі відзначався День волі. Певні масові заходи, демонстрації були. В оцінці ситуації у цій країні ми орієнтуємося на позицію Європейського Союзу. ЄС робив певні попередження білоруській владі, яка при цьому не перейшла умовну червону лінію у діях щодо опозиції. Так, я на власні очі бачив ці демонстрації, вони були не дуже масштабними. Дуже потужних заходів опозиції я наразі тут не бачу, ані в регіонах, ані в столиці. 

Свого часу у Білорусі був конфлікт між владою країни і Союзом поляків Білорусі, оскільки уряд погоджувався реєструвати в країні лише «зручних» поляків. Яка зараз ситуація в цьому питанні? Чи стикається з подібними проблемами українська громада у Білорусі?

Я не відчуваю подібних проблем щодо реєстрації наших громад. Сама реєстрація будь-яких громад є єдиною для усіх, як для польської, румунської, чи української громади. У нас є громадські організації українців, які офіційно зареєстровані, мають юридичну адресу. Бо це одна з головних вимог, мати саме юридичну адресу, ніхто в квартирі на адресу фізичної особи громадську організацію в Білорусі не «пропише». За час своєї роботи у Мінську (на посаді керівника дипломатичної установи України у Білорусі) ніяких скарг не чув щодо відмов у реєстрації ані щодо українців, ані щодо поляків.

Скільки українців об’єднані у громадські організації в Білорусі?

До найбільшої зареєстрованої громадської організації Українців у Білорусі входять максимум до 2000 громадян Білорусі. Організації є, але вони не масові. Чому такі невеликі? Свого часу я працював у Канаді, Великобританії, можу порівнювати організації діаспори. Різниця в тому, як громади організовувалися з самого початку в тих країнах, які я назвав, а також у Білорусі. Не в кількості членів організації справа, а в тому, чим вона займається, наскільки потужною є в плані активності на заходах, наскільки самостійні і самоорганізовані етнічні українці. Декілька разів я мав зустрічі з громадою, їхні осередки є практично в усіх областях Білорусі. Найбільшим є Білоруське громадське об’єднання «Ватра» у Мінську. Вони самі формують програму своєї діяльності, посольство за потреби їм допомагає. Ось, днями з нагоди річниці смерті Лесі Українки ми їздили разом з громадою до музею у Пуховицькому районі Мінської області, де є експозиція, присвячена перебуванню поетеси в Білорусі. Також з громадою вшановуємо відомого громадського діяча, гетьмана України Пилипа Орлика, який, як ви знаєте, народився у Білорусі (село Косута, Мінської області). Цього року відзначатиметься 345 річниця від дня його народження. Проводимо також виставки місцевих художників тощо…

У Білорусі є місця компактного проживання кримських татар. Чи підтримуєте зв’язок з кримськотатарською громадою, як змінилося їхнє життя після окупації Криму Росією?

Відверто кажучи, я поки що не розібрався з цим питанням. Ми намагалися встановити контакти з кримськотатарською громадою, але вони не дуже охоче на це йдуть. Муфтій, який є у Білорусі (муфтій Абу-Бекир Шабанович) більше співпрацює з кримськими  татарами, які проживають в Криму, він їздить до Криму. Я не знаю про компактне проживання тут кримських татар.

Білорусько-російські військові навчання «Захід-2017» заплановані на вересень. Але вже зараз російські війська зайшли до Білорусі. Чи становить їх присутність небезпеку для України, враховуючи російську агресію по відношенню до нашої держави?

Тут проблема, скоріше, у росіянах. Білоруси поводяться більш щиро і відкрито. Олександр Григорович (Лукашенко) дуже багато розповідав Петру Олексійовичу (Порошенку) про те, що ніякої загрози для України немає. Я особисто білорусам вірю, росіянам не вірю. Бо будь-які навчання на кордонах України за участю російського контингенту – це є питанням безпеки для України.

Одна справа, якщо білоруси пообіцяють. Але досвід дій Росії говорить про протилежне…

Я про це і кажу. Окрім того, слід зауважити, що ці білорусько-російські військові навчання тільки частково відбуватимуться на території Білорусі, близько 3000 російських військовослужбовців братимуть участь у цих навчаннях, решта – білоруси. Навчання відбуватимуться на шести полігонах, які знаходяться фактично у центрі Білорусі, не на кордоні з Україною. На мій погляд, ці навчання становлять більше загрози не для України, а для наших друзів з країн Північноатлантичного альянсу.

Скільки російських військ є в Білорусі вже зараз, які роди військ і де вони дислоковані?

Цієї інформації немає, вона не є публічною. Ми лише знаємо про те, що у навчаннях мають взяти участь 12700 військовослужбовців.

Наскільки є масштабною торгівля білоруськими товарами в окупованому Донбасі? Як Україна може їй завадити?

По кожному випадку, який нам стає відомим про таку торгівлю, ми інформуємо МЗС Білорусі, пишемо ноти. У розслідуванні, яке нещодавно провели білоруські журналісти ішлося про те, що усі перевізники, які були помічені в такій торгівлі, отримали попередження від влади Білорусі. Це ми вважаємо певним результатом в тому числі нашої роботи. Знаєте, дуже важко довести, що є пряме постачання білоруських товарів до магазинів, які розташовуються на тимчасово непідконтрольних Україні територіях. Якщо буде чітко доведено, що такі постачання ідуть, щодо таких підприємств будуть застосовані санкції і не тільки українські. Ми зробимо усе, щоби такі свої санкції щодо цих підприємств ввів і Європейський Союз. Проте наразі у нас немає інформації про білоруські підприємства, провина яких була би доведена.

Ви не збираєте цю інформацію?

Для збору інформації про перевізників, виробників продукції існують спеціальні служби в Україні. Це їхня робота. Ми ж намагаємося попередити такі порушення дипломатичними каналами.

У вересні у кінотеатрах Білорусі може вийти російський пропагандистський фільм «Крим». Наскільки його вихід може бути небезпечним для України, яким чином наша держава реагуватиме в разі його виходу в прокат?

Посольство відразу зреагувало, коли в деяких білоруських кінотеатрах почали демонструвати трейлер цього фільму. Ми написали відповідну ноту, заявивши, що демонстрація фільму буде сприйматися як недружній крок по відношенню до України. Потім у мене були зустрічі з представниками білоруського Міністерства культури. Нам пообіцяли, що цього фільму у широкому прокаті не буде.

В Україні пам’ятають візит письменника Сергія Жадана до Білорусі, якому білоруська влада намагалася заборонити в’їзд до країни. Чи можливе повторення подібної ситуації з іншими українськими громадянами?

Проблема полягала у тому, що він перебував у списках осіб, яким заборонено в’їзд до Білорусі. Через те, що ці списки є спільними з Росією. Якщо Російська Федерація вносить до такого списку людину, вона автоматична потрапляє до бази даних у Білорусі. Глава МВС Білорусі Ігор Шуневич сказав ще у березні, що у такому списку нині перебуває близько 1,7 млн осіб. Коли особа, яка приїздить до Білорусі і реєструється в готелі, чи в іншому місці тимчасового проживання, інформація про неї у цей же день, або одразу після 00:00 передається до МВС країни. Там ця інформація ще раз перевіряється і тоді виникає дуже парадоксальна ситуація, як це трапилося із Сергієм Жаданом: через кордон він перейшов, а заселившись до готелю, він залишив особисті дані. Саме за ними білоруські правоохоронці його виявили його як особу, якій було заборонено заїжджати до країни. Ми знаємо, що такі списки існують, їх існування не є секретом.

Що Україна робить, аби вирішити цю проблему для українських громадян?

В білорусько-російські відносини ми не можемо втручатися. Білоруси можуть бути самостійними настільки, наскільки можна бути самостійними в контексті союзної держави, в контексті спільних домовленостей з РФ. В цьому контексті Росія і Білорусь спільно працюють над міграційною політикою, візовою політикою. Так, ми ведемо переговори, певні зміни у цих питаннях проглядаються, але я ще не можу говорити, що питання в’їзду до Білорусі ми можемо вирішити тільки з білорусами. У кожному окремому випадку Україна намагатиметься вирішувати проблему, подібну до тієї, в яку потрапив Сергій Жадан. Аби такого більше не трапилося, ми рекомендували усім громадянам України перед тим як приїхати до Білорусі, звернутися до Міграційної служби і дізнатися, чи може людина в’їжджати. Цікаво, що бувають окремі ситуації, коли до Білорусі усіх допускають, як це було під час роботи у Мінську в липні парламентської асамблеї ОБСЄ. На ній президентом Білорусі було заявлено, що впускатимуть до країни усіх, хто їде на цю асамблею, незалежно від того, чи є людина в якихось списках.

Чи підтримує Україна зв’язок із родиною Михайла Жизневського, на родину якого тиснуть представники КДБ?

Думаю, у вас застара інформація щодо тиску. Наші дипломати їздили, зустрічалися вже з батьками Михайла. З мамою Михайла я спілкувався телефоном. Ніяких зауважень з білоруського боку мені також ніхто не висловлював щодо цього спілкування. Найближчим часом я збираюся відвідати родину Михайла. Вочевидь, що ми і місце поховання відвідаємо.

Чи є у родини потреба у матеріальній, або якійсь іншій допомозі?

Родина по допомогу не зверталася. Мені здається, тут більше про питання моральної допомоги може йтися, аніж про фінансову. Але якщо буде від них прохання (щодо матеріальної допомоги), тоді думатимемо про це.

Чи відомо вам про громадян Білорусі, які беруть участь у збройному конфлікті на Донбасі на боці бойовиків, які заходи вживає Україна, аби їх покарати?

На початку війни були такі, деяких з таких громадян викликали до КДБ, робили попередження. Але ніяких гучних справ не було. Останнім часом я взагалі не чую про таких людей ніяких повідомлень.

Скільки громадян України переїхало до Білорусі, рятуючись від збройного конфлікту на Донбасі?

Називають різні цифри – 160 тисяч – 170 тисяч. Але я звертався до офіційних органів Білорусі – до Департаменту з громадянства і міграції Міністерства внутрішніх справ Республіки Білорусь.  Будь-яка особа, яка приїжджає у тому числі до Білорусі, має бути зареєстрована. Усього нині зареєстровано близько 45 тисяч громадян України, які проживають у Білорусі. Це люди, яким надано дозвіл на постійне та тимчасове проживання.  Частина з них – приблизно половина переїхала з Луганської та Донецької областей України. Проте ми знаємо, що ці люди є українцями і наша держава ними має опікуватися. Три особи мають офіційний статус біженця, 1600 громадянам надано додатковий захист.

Ви довіряєте цим офіційним даним білоруської сторони?

Так. Це офіційна інформація Департаменту з громадянства і міграції Білорусі. Пригадую, у 2015-му році лунали цифри, що 100 тисяч українців перетнули кордон з Білоруссю. Але це не означає, що вони залишилися в країні, з таким же успіхом ці люди могли повернутися назад так, як і заїхали до Білорусі. Будь-яка сім’я, яка отримала тут в Білорусі допомогу – це подяка білоруській стороні за це. Люди, які переїхали з Донбасу отримали у Білорусі і правову допомогу, і матеріальну.

Наше посольство сприяло допомозі цим людям, чи ці люди самі зверталися до українського дипломатичного відомства?

Скоріше українці до нас більше звертаються з питань отримання біометричних закордонних паспортів, особливо побільшало таких звернень після того, як у нас з’явилася можливість без віз відвідувати країни Євросоюзу. Що стосується питань працевлаштування, навчання дітей, медичного обслуговування, то тут у Білорусі ці питання урегульовані. Тобто іноземці, зокрема українці, завдяки білоруським законам можуть звертатися до органів влади на місцях, які сприяють влаштуванню дитини до школи чи допомагають у пошуку роботи. Іншими словами в українців, які проживають у Білорусі, потреби до посольства звертатися, скажімо, з питань допомоги у працевлаштуванні, немає.

Раніше неодноразово звучали ініціативи з українського боку про необхідність відкриття ефіру для українських телеканалів у Білорусі. Чи ведуться переговори зараз, на якій стадії, хто опікується цим питанням?

Так, переговори ще тривають. Вони розпочалися при мені під час візиту президента України до Білорусі наприкінці квітня 2017-го року. Президенти Порошенко і Лукашенко говорили про це і під час останньої зустрічі. Станом на сьогоднішній день досягнута домовленість про необхідність відкриття мовлення телеканалу. Що важливо, особливу зацікавленість висловив президент Білорусі Олександр Лукашенко. Над цим працюють нині Міністерство інформаційної політики України і Міністерство інформації Білорусі. Я постійно тримаю зв’язок з двома міністерствами. Залишилося вирішити технічні питання. Політична воля на запуск телеканалу з боку сторін є. Думаю, що з українського боку має бути більше наполегливості.

Про який саме телеканал іде мова і коли саме він може запрацювати?

Ми пропонуємо UA/TV («Іномовна телерадіокомпанія України Ukraine Tomorrow»), телеканал іномовлення, виробництва державного підприємства «Мультимедійна платформа іномовлення України». Він розпочав мовлення 1 жовтня 2015 року). Але тут по-своєму сприйняли цю пропозицію. Не хочу наразі розкривати деталей, бо це комерційна частина майбутньої угоди. Це може бути як телеканал культури, так і телеканал новин. З нашої точки зору може бути будь-який телеканал, ми не заперечуємо проти різних варіантів. Проте нам слід враховувати, що в Білорусі усі телеканали є державними, а у нас більшість телеканалів є приватними. Думаю, результат переговорів матимемо десь у вересні. Якщо оптимістично дивитися, то наприкінці року запуск такого телеканалу цілком можливий.

Екологи неодноразово піднімали тему небезпеки розробки Білоруссю Хотиславського родовища (крейдянового кар’єру), розташованого в 30 кілометрах від Шацьких озер. Чи непокоїть Україну ця розробка зараз, чи є небезпека того, що озера, зокрема Світязь, обміліють?

Це питання перебуває у нас на контролі. Однак останнім часом я не чув ніяких тривожних сигналів від України. Під час останньої зустрічі нашого Міністра екології Остапа Семерака зі своїм білоруським колегою було порушено це питання. Нині від нас є прохання до білорусів – більш регулярно інформувати про те, що відбувається. На жаль, за останні півроку ми не отримували жодної інформації щодо розробки родовища.

Яка ситуація у питанні розчистки річок напрямку Прип’ять-Дніпро, аби поновити в тому числі транспортне річкове сполучення? Свого часу було засновано кілька програм, утворені робочі групи. Чи збираються нині робочі групи, чому ми не чуємо ніякого результату їх роботи зараз?

Що стосується Прип’яті і Дніпра, то ми чекаємо на екологічну експертизу, яка має бути проведена нашими фахівцями. Лише після того як вона буде зроблена, буде поновлена робота. Розумієте, потрібно поглиблювати дно у річок. Бажання це робити є як у нас, так і у Білорусі. Є певні обсяги фінансування, з якими готова виступити в цьому проекті білоруська сторона. Але про фінансову складову питання наразі не хотів би говорити. Міністерство інфраструктури з нашого боку цим питанням опікується, вони ведуть переговори. 

Михайло Глуховський, «Главком»

Джерело світлин Facebook Ігора Кизима