Посол Мохаммад аль-Асаад: Незалежна Палестина не може бути без столиці у Єрусалимі

14 травня у день відкриття посольства США в Єрусалимі, приуроченого до 70-річчя заснування держави Ізраїль, загинули десятки палестинців. Араби, невдоволені однобічним рішенням Сполучених Штатів перенести посольство із Тель-Авіва до Єрусалима, спробували силою прорватися на підконтрольну ізраїльтянам територію. Люди палили автомобільні шини і кидали у ізраїльських військових каміння. У відповідь ті відкрили вогонь на ураження. За останньою інформацією, під час сутичок загинули 62 людини, близько 3000 отримали поранення.

Наступного дня під час екстреного засідання Ради безпеки ООН, скликаного на вимогу Кувейту, США заблокували проект заяви Радбезу ООН, яка засуджує вбивства палестинців у Секторі Гази. У Білому домі вважають, що конфлікт спровокував рух ХАМАС. Проте кілька днів потому Рада з прав людини ООН під час свого засідання проголосувала за проведення розслідування убивств протестувальників-палестинців Силами оборони Ізраїлю під час протестів у Секторі Гази. Окрім того, Рада з прав людини звинуватила Ізраїль у надмірному застосуванні сили. Проти цього рішення виступили США, Ізраїль і Австралія.

Перенесення американського посольства і досі супроводжують дипломатичні скандали. Палестина відкликала свого посла із США і кількох європейських країн. Натомість Ізраїль викликав «на килим» послів Іспанії, Словенії та Бельгії, аби вони дали роз’яснення через голосування їхніх країн за проведення розслідування сутичок між ізраїльськими солдатами і палестинськими протестувальниками. 

Варто нагадати, що Ізраїль вважає Єрусалим своєю столицею, як і Палестина. Конфлікт з цього приводу триває між країнами із середини минулого століття, фактично від 1948 року, коли рішенням ООН було проголошено державу Ізраїль.

Нинішнє ізраїльсько-палестинське загострення «Главкому» прокоментував посол Палестини в Україні Мохаммад аль-Асаад. Дипломат розповів, чому Палестина припинила нині усі контакти із США, порівняв окупацію Росією частини території Донбасу з захопленням палестинських територій Ізраїлем, а також назвав умови, за яких Палестина готова продовжити мирні переговори з Ізраїлем.

«Дональд Трамп вважає, що питання столиці Ізраїлю він вирішив. Але насправді цим він тільки ускладнив ситуацію»

Пане посол, чому саме зараз США вирішили перенести посольство до Єрусалиму? Цей крок був важливим саме для Трампа?

Якщо подивимося в міжнародному правовому аспекті, то Єрусалим є невід’ємною частиною окупованих територій Палестини з 1967 року. Усі дії, чи то демографічні, чи географічні, чи будь-які інші зміни на території Єрусалима є незаконними. Дійсно, у 1995 році Конгрес США схвалив закон про перенесення посольства з Тель-Авіва до Єрусалима. Але кожен з попередніх американських президентів міг відкласти розгляд цього питання і воно не піднімалося. Воно виринало тільки під час передвиборчих кампаній. Пан Трамп, як і всі інші, обіцяв перевести посольство США з Тель-Авіва до Єрусалима. Але ми не очікували, що він говорить про це серйозно. З іншого боку, цей крок президента США доводить, що він виконує свої обіцянки. Але питання не в цьому. Дональд Трамп вважає, що з переведенням посольства, Єрусалим визнається столицею Ізраїлю, і це зменшить допомогу від ООН «БАПОР» (Близькосхідне агентство ООН допомоги). Тобто американський лідер вважає, що питання допомоги біженцям і питання столиці він вирішив. Але насправді тільки ускладнив ситуацію.

Офіційно нам не повідомляли, з якою метою Трамп це зробив. Були якісь здогадки у «жовтій» пресі. Цей крок називали «вирішенням проблеми на Близькому Сході».

Давайте згадаємо основні невирішені питання між Палестиною та Ізраїлем. Перше - це Єрусалим, друге – повернення біженців, третє  - кордони і безпека. Під розв’язанням цих питань ми розуміємо остаточне вирішення проблеми у стосунках Палестини і Ізраїлю. Тож найважливіші і найскладніші з цього переліку – це питання Єрусалима і біженців. Палестина пропонувала розділити Єрусалим на дві частини – Східний та Західний. Східна частина – це столиця Палестини, а Західна – столиця Ізраїлю. Східний Єрусалим за всіма законами є окупованою територією. Через рік після того як Ізраїль визнали суверенною країною, вони окупували територію Західного Єрусалиму. Те, що сталося 14 травня цього року - це наслідки того, що Трамп та Нетаньягу ігнорували прохання палестинського народу та його мрії про майбутнє в незалежній державі.

Як Палестина розцінює той факт, що посол України в Ізраїлі не був присутній на офіційному відкритті американської амбасади в Єрусалимі?

Це не вперше, коли Україна робить крок на зустріч справедливості. Користуючись нагодою, я хочу подякувати Україні за принципову позицію щодо справедливості на міжнародній арені стосовно палестинців. У 2017 і у 2016 роках, коли Україна була в Раді Безпеки ООН, то голосувала за резолюцію №2334 (резолюція була ухвалена 23 грудня 2016 року і стосується створення ізраїльських поселень на територіях Палестини, захоплених в 1967 році в результаті Шестиденної війни, включаючи й Східний Єрусалим. Резолюція підтверджує, що будівництво єврейських поселень є «грубим порушенням міжнародного права» і не має «ніякої юридичної сили». Радбез вимагає від Ізраїлю припинити таку діяльність і виконувати свої зобов'язання як держави-окупанта відповідно до четвертої Женевської конвенції – «Главком»). Україна голосувала за те, щоб не пройшла пропозиція Трампа щодо Єрусалиму, а також голосувала за резолюцію в ООН щодо права палестинського народу на самовизначення. І  я високо оцінюю позицію України і те, що посол України не брав участі в церемонії відкриття посольства США в Єрусалимі. Це обґрунтовано положеннями міжнародного права, які Україна не хоче порушувати.

14 травня, у день відкриття посольства, загинули десятки палестинців. Багато людей палили шини, кидали в ізраїльтян каміння. Хіба такими діями можна було завадити планам американців? Визнаєте, що люди загинули даремно?

Розумієте, акції і загибель людей не прямо пов’язані з відкриттям посольства, в цей день відбувався марш повернення на історичну батьківщину. Він просто збігся з відкриттям посольства. Люди, серед яких були і діти, прийшли на кордон Сектора Гази для висловлення протесту проти того, що Ізраїль окупував їхні землі в 1948 році.

Якби цей день не збігся з днем Накба («Днем катастрофи», який палестинці «відзначають» після Дня незалежності Ізраїлю)), чи можна було би уникнути масових протестів і кровопролиття?

Все одно би люди прийшли. Ми кожного року вшановуємо день Накба протягом вже 70 років. Питання щодо кровопролиття не до нас, а до ізраїльської армії. Провокація громадян не є приводом їх вбивати. Не можна порівнювати жертв і вбивць.

Західна преса пише про те, що активісти руху ХАМАС закликали протестувальників  проривати кордон, хоча знали, що на іншому боці озброєні ізраїльські солдати. Як оцінювати такі дії палестинських активістів?

Питання виправдання дій ізраїльської армії і звинувачення в тому, що ХАМАС підштовхує до штурму людей тут не доречні. ХАМАС є невід’ємною частиною палестинського народу, його не заперечують ні ми, ні ізраїльтяни, ні весь світ. Так, це рух ісламського спрямування, але ж в Секторі Гази не тільки ХАМАС є, не весь народ належить до ХАМАС. Серед тисяч людей, які до кордону вийшли – не усі з ХАМАС!

Але Ізраїль свої дії тепер обґрунтовує тим, що, мовляв, дивіться скільки людей готові влаштувати теракт на нашій території, вчинити акт самогубства.

Відстань між дитиною (маються на увазі палестинські активісти, значна кількість яких –  молодь – «Главком»), яка протестує, і кордоном Ізраїлю велика. Навіть камінь не долетить туди. А солдат сидить на протилежному боці і починає стріляти. Де справедливість?

Українська преса об’єктивно висвітлює цей конфлікт?

Не дають повної оцінки.

З чим це пов’язано?

Думаю, швидше за все не хочуть встрявати в ситуацію, яка склалась. І, можливо, є якийсь вплив на деякі засоби масової інформації. Бувало, що ЗМІ дають мені вікна для того, щоб я озвучив нашу позицію. І на «Першому» я виступав і на каналах «Прямий» і на ZIK. Я вдячний їм. Але інформацію в день події 14 травня, коли загинули 62 людини і більше 3000 отримали поранення потрібно, гадаю, висвітлювати ширше. І показати справедливість.

США заблокували проект заяви Радбезу ООН, ухвалення якої вимагала Палестина. У ній ішлося зокрема про необхідність незалежного розслідування вбивств. Які тепер є альтернативні шляхи для такого розслідування?

Ми не виключаємо, що підемо до Гааги. Ми не виключаємо, що підемо з цим питанням до Генасамблеї ООН. Ми не залишимо без покарання тих, хто сьогодні скоює жорстокі дії стосовно нашого народу. Нині палестинці розплачуються за те, що Беньямін Нетаньягу скоїв проти нас. Я казав, кажу і казатиму, що найбільш дешева окупація сьогодні – окупація Палестини Ізраїлем. Ізраїль нічого не платить. За міжнародним правом окупант повинен платити за все – забезпечувати освіту, медицину, економіку і все інше. А ізраїльтяни навпаки, лише беруть з нас гроші.

Україна зараз також страждає від окупації. Чи можна порівнювати окупацію Росією частини України та ізраїльсько-палестинське протистояння?

У кожної ситуації свій характер. Певною мірою різниця є, а певною – немає. За характером ситуація на Донбасі схожа на Сектор Гази.

А Крим?

Крим – зовсім інша ситуація.

Палестина після відкриття американського посольства в Єрусалимі відкликала  свого посла із США, Австрії, Чехії, Угорщини. США зараз для Палестини ворог?

Слово ворог – неправильне. США сьогодні втратили багато, як спонсор врегулювання конфлікту на Близькому Сході. Ми вважаємо, що США не є сьогодні єдиним спонсором рішення проблеми Палестини та Ізраїлю. Сьогодні вони ані партнер, ані союзник. Хоча слід визнати, що США є стороною , яка має повагу серед багатьох країн у світі, адже це сильна країна за всіма параметрами. Для нас крок Вашингтону став шоком. Протягом довгих років ми працювали з усіма адміністраціями США. Але зараз ми обірвали всі контакти і відмінили усі зустрічі з американською владою. Вважаємо такі зустрічі зараз недоцільними, допоки пан Трамп не змінить свою позицію щодо Єрусалима і рішення з палестино-ізраїльського питання.

А хто тоді союзники?

Усі миролюбні країни світу. Країни ЄС, Україна, Росія, країни Африки, країни Латинської Америки.

Ваш колега, посол Палестини в Росії Абдель Хафіз Нофаль, днями сказав, що Палестинська національна рада закликає відкликати визнання Ізраїлю. Що це означає?

Справді, таке питання було поставлене перед Національною радою Палестини. Тобто обговорюється питання невизнання держави Ізраїль допоки Ізраїль не визнає державу Палестина.

Чи не вважаєте, що це тільки загострить конфлікт?

За довгі роки ми втратили багато і палестинської, і ізраїльської крові. Поки не дійшли до того ані ізраїльський, ані палестинський народ, що потрібно нарешті зупинити це кровопролиття. У 1991 році відбулися Мадридські мирні переговори за ініціативою Джорджа Буша. Іцхак Шамір (прем’єр-міністр Ізраїля), Ясір Арафат, Михайло Горбачов були його учасниками. Словом, увесь світ тоді слідкував за Мадридом. То був перший гарний крок на шляху до перемир’я між Палестиною та Ізраїлем. Ми провели 15 раундів переговорів, а результату не було ніякого.

Іцхак Шамір говорив: «Я готовий з палестинцями вести переговори ще 10 років, але не хочу нічого їм давати». У 1993 році відбулися переговори між Організацією визволення Палестини (арабською бойовою організацією на чолі з Ясіром Арафатом) і Ізраїлем в Осло, а саме між Шимоном Пересом (міністр закордонних справ Ізраїля у 1993 році), Іцхаком Рабином (прем’єр-міністр Ізраїля) і Ясіром Арафатом (Глава Палестинської національної адміністрації). Про них не знали ані США, ані Радянський Союз. Отже, у 1993 році ми підписали угоди  в Осло між Палестиною та Ізраїлем (у рамках угоди Осло територія Західного берега ріки Йордан і Сектора Гази була розділена на три зони: А, В і С. У зоні А Палестинська національна адміністрація мала як військовий контроль, так і цивільну адміністрацію, контроль над зоною С повністю відійшов Ізраїлю, а контроль над зоною В сторони розділили – ізраїльтяни отримали військовий контроль, а палестинці над цивільною адміністрацією. Окрім того, близько 10 тисяч палестинців були набрані для виконання поліцейських функцій, отримали право носіння автоматів «Калашникова» - «Главком»). А які перші дії Ізраїлю були опісля? Вони вийшли і ліквідували домовленості! (Палестина обвинувачує Ізраїль у порушенні домовленостей насамперед через економічну блокаду, а також невиконання домовленостей щодо права палестинців вільно проїжджати між Газою і Єрихоном – «Главком»).

Зараз Палестина має статус країни-спостерігача в ООН. Чи означає нинішнє загострення відносин із США і Ізраїлем, що питання визнання Палестини незалежною державою у порядку денному ООН не стоїть?

Перша спроба (стати країною-членом ООН) у нас була у 2011 році. Ми повинні були отримати 9 голосів Радбезу ООН. Але, на жаль, Боснія і Герцеговина, яка тоді була членом Радбезу, не проголосували за нас. Наступного року нам довелось йти до Генасамблеї ООН, де потрібно було здобути половину плюс один голос, чого ми і досягли. Деякі країни світу, щоб отримати визнання своєї незалежності, по вісім-десять разів ходили в ООН. Ми ходитимемо і в Раду Безпеки, і до Генасамблеї ООН стільки, скільки буде потрібно, аби нарешті отримати повну незалежність. Про терміни нині говорити важко.

Які шляхи вирішення конфлікту ви бачите?

Жоден палестинець не піде на поступки по відношенню Єрусалима. Майбутня незалежна Палестина не може бути без столиці у Єрусалимі.

Єрусалимі, розділеному на дві частини?

Я кажу про Східний Єрусалим насамперед. Які б не були для нас пропозиції щодо вирішення питання, якщо туди не входитиме Східний Єрусалим як столиця Палестини і повернення біженців, то палестинці не будуть реагувати на ці пропозиції. Рішення ґрунтується на міжнародному праві, переговорах. Межі компромісу між Ізраїлем і Палестиною – це не більше 1-2% території. Східний Єрусалим має бути столицею Палестини, а Західний – Ізраїлю. Жодних інших поступок. Це наш принцип, якого ми дотримуємося.

Чи бачите ви бажання Ізраїлю шукати компроміс?

Ні. Ми сядемо за стіл переговорів тільки після того, як пан Трамп зніме свою ініціативу з розміщення посольства США у Єрусалимі. Знаєте, кожен політик, коли обіймає посаду президента США, не володіє усією ситуацією на Близькому Сході.  Ми сподіваємося, що світогляд нинішньої адміністрації Трампа щодо Близького Сходу зміниться. Але станом на зараз ситуація дуже складна. Вона ускладнилася з приходом до влади Нетаньягу. Він не хоче миру.

Пане посол, чи підтримуєте ви контакти з ізраїльськими колегами, які також працюють в Києві? Чи є потреба в зустрічах?

Ми визнали Ізраїль. Привітатися, поговорити з послом Ізраїлю – це без проблем. З нинішнім послом та колишнім послом у мене були непогані відносини. Ми вітаємося на якихось спільних заходах. Бувало, поговоримо 2-3 хвилини. З нашого боку немає ніяких заборон. Була колись у 2013 році у нас зустріч із ізраїльським послом на його прохання. Але це не були переговори, була просто розмова.

Шість років тому в ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» ви говорили, що курс президента Януковича направлений  на зближення відносин між Україною і країнами Близького Сходу. Чим курс Порошенка відрізняється від курсу його попередника?

Зараз курс пришвидшений. Були візити пана Порошенка до Кувейту, Саудівської Аравії, Катару. Міністр закордонних справ пан Клімкін був в Алжирі, Марокко, Єгипті. Останнім часом я бачу ініціативи України на Близькому Сході. Ці ініціативи стосуються економіки. Я думаю, що це правильна політика, хто б не був при владі.

Як ви охарактеризуєте нинішні відносини між Палестиною та Україною?

Більше, ніж дружба. Я згадую Геннадія Удовенка,  він був відомим дипломатом. Довгі роки він працював в ООН, очолював Комітет з реалізації невід'ємних прав палестинського народу. До того ж, Україна голосувала за Палестину двічі – вперше у складі Радянського Союзу, а вдруге, коли вже стала окремим членом Генасамблеї ООН і визнала державу Палестину. За багато років Україна відправила медикаментів на $1 млн як допомогу для палестинців.

«Україна задовольняє 52% потреб Палестини у борошні»

При нинішній владі Україна надає допомогу?

Україна сама зараз має потребу в допомозі. Дай Боже, щоб в Україні настав мир та процвітання.

Пане посол, у листопаді 2012 року ви провели прес-конференцію, під час якої звернулися до тодішнього президента Віктора Януковича з проханням посприяти зупиненню агресію Ізраїля проти Сектора Гази. Чи є зараз можливість в України впливати на Ізраїль?

Протягом багатьох років і зараз я не заперечую, Україна  - гарний друг Ізраїля. В Ізраїлі велика українська діаспора. Певною мірою Україна має вплив на Ізраїль. Я пам’ятаю, під час агресії в Секторі  Гази приїздив Віктор Янукович, щоб надавити на Ізраїль і зупинити те, що відбувалося. У нього були гарні відносини з ізраїльтянами. Але мати гарні відносини з ізраїльтянами не означає, що повинні бути поганими відносини з палестинцями. Не тільки про Україну мова, так в усьому світі. Гарні відносини можуть бути і з США, і з Ізраїлем, і з нами. На політику Ізраїлю сьогодні точно впливає США. Дійсно, вони чи не єдині, хто може сприяти зміні курсу політики пана Нетаньягу .

Яку тенденції бачите в економічному співробітництві між Палестиною і Україною?

Коли я приїхав сюди у 2010 році, мені поставили єдине питання: який у вас товарообіг з Україною? Ті статистичні дані, які мені надали, були смішними, навіть не буду їх називати. Я тоді сказав собі, що це виклик для мене. Вирішив запросити сюди бізнесменів з Палестини. Україна каже, що за останні 4 роки товарообіг з Палестиною виріс на 15%. Але я кажу, що набагато більше. Я сміливо можу сказати, що скромна цифра у $400 млн між Палестиною  та Україною (за рік), яку можна зустріти, шукаючи інформацію про економічне співробітництво, набагато більша. Проблема в тому, що багатьом палестинцям, які зіштовхуються із законами Ізраїлю, доводиться купувати український товар через Ізраїль, бо саме так товар пропускають на територію Палестини. А врахуйте той факт, що податками його обкладає саме Ізраїль. Але попри такі перепони, товарообіг з Україною зростає. Найближчим часом ми очікуємо групу бізнесменів, які приїдуть до Києва з Палестини.

Про які товари йде мова?

Це борошно. Україна задовольняє 52% від потреб Палестини у цьому продукті. Купуємо також арматуру, зерно, олію, дерево, каміння.

Що купує Україна у Палестини?

Ми привабливі туризмом. 150 тисяч ваших паломників у рік відвідують Палестину. Наголошую, що саме Палестину. Люди приїздять, зупиняються у Віфлеємі. Нині працюємо над тим, щоб і в зворотному напрямку туристи приїздили до України.

Скільки палестинців проживають в Україні?

Є біля 1700 наших студентів по всій Україні. Є у нас один також активний бізнесмен-палестинець, який працює зі студентами. Кожного року він привозить студентів з багатьох країн навчатися в Україні. Везе людей з усіх-усюд, з Індії, із Середньої Азії.

Коли у 2010 році я приїхав сюди, нам вдалося організувати діаспору  в Києві, Харкові та Одесі. У Києві кожні два роки обирають нового лідера, у Харкові та Одесі теж. Тобто зареєстрована громадська організація, яка працює за українськими законами. Зараз діаспора складається з 3,5 тис. членів. Є приклади успішного ведення бізнесу.

Ви раніше називали Сімферополь одним із центрів компактного проживання палестинців. Як живуть ваші земляцтва в умовах анексованого Криму?

Ми дотримуємося законодавства України. Ми вивезли майже усіх студентів з Криму та  Донбасу як тільки почалися ці всі події. Ми не визнаємо дипломи, видані вузами на цих територіях. Ми не відправляємо туди жодних офіційних делегацій тощо. Ще коли місто Донецьк контролювала Україна, я сам туди їздив напередодні війни у 2014 році. Це було  у березні, десь за два місяці перед початком війни. Я бачив уже тоді як загострювалась ситуація і зустрівся з нашими студентами з діаспори і попередив їх. Ми домовилися з керівництвом міста про безпеку, про те, що якщо щось станеться, ми повинні їх усіх евакуювати. Тож потім ми усіх евакуювали, зараз більшість із студентів проживають у Києві.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото) «Главком»