Посол Німеччини в Україні Анка Фельдгузен: Росія зараз програла

Анка Фельдгузен – з числа тих дипломатів, які знають українську політику, як свої п’ять пальців. Бо пропрацювала в Києві вже не один рік, і деякі політичні процеси може аналізувати набагато глибше і предметніше, ніж більшість діючих депутатів Ради. Більше того, від позиції країни, яку Анка Фельдгузен представляє в Києві, залежить не тільки доля Нормандського формату (що ближче, нам), але й стратегічне бачення Європейського Союзу з багатьох питань: від «Північного потоку – 2» до санкцій щодо Росії.

Пані посол, ви працювали в Україні на різних посадах за трьох різних політичних епох: раннього Кучми (з 1994-го по 1997-й роки), потім - в часи Януковича і Революції гідності і зараз – в статусі посла - в часи президентства Зеленського. На вашу думку, коли Україна була найслабшою і коли найсильнішою в плані національної безпеки?

Я б сказала, що я застала в Україні навіть чотири епохи. Бо 2010-й і 2015-й роки — це були ніби різні країни. Після першого перебування в Україні (на посаді референтки з питань преси і протоколу) я рік навчалася в США, де написала звіт про зовнішню політику України в 90-х роках. Аналізувала якраз перший термін президентства Кучми. І можу сказати, що той період був досить важливим для України. Адже тоді було підписано ключові договори про співпрацю з усіма ключовими країнами-сусідами.

І з росіянами теж…

Так, і з росіянами у 1997 році (Договір про дружбу, співробітництво і партнерство – «Главком»). Всі ці договори зміцнили позицію України як в регіоні, так і з точки зору безпеки.

Що стосується найбільш важкого періоду, то, очевидно, що це початок анексії Криму і війни на Сході України. Зараз є великий прогрес, і зараз Україна в набагато кращому стані.

Тим не менше, у 2008 році Україна не отримала Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Якби це сталося, ще невідомо, чи Росія зважилась би на так звану анексію Криму та бойові дії на Донбасі. Німеччині завжди закидають той факт, що ваша країна разом із Францією на саміті у Бухаресті не підтримала надання Україні ПДЧ. Нинішнє посередництво канцлерки Меркель і її активність в урегулюванні конфлікту з Росією – це відплата за нерішучість десятилітньої давнини?

Я б не пов’язувала ці два факти. Канцлерка Меркель від щирого серця хотіла допомогти Україні. Те, що відбулося на Майдані у 2013-2014 роках, серйозно вплинуло на весь світ. І канцлерка тоді сказала, що Німеччина буде більше підтримувати українців. Що й сталося. Ми разом з Францією у 2014-му році зробили дуже багато для України, зокрема, і задля підписання Мінських угод. Це була наша допомога. І ми завжди намагалися бути двигуном вашої країни до Європи.

Невелике уточнення. Ви вважаєте, що експресія Майдану допомогла канцлерці Меркель у переосмисленні того, що відбувалося в Україні до того?

Саме так. Знаєте, у мене також є спогади, емоції часів Майдану, які забути неможливо. Ми тоді в посольстві дуже багато часу витрачали на об’єктивне інформування нашого керівництва про те, що відбувалося в Україні в ті часи. Згадайте, як після трьох років правління Януковича у вашій країні наступила «всеохоплююча стабільність», і на Україну навіть іноземні кореспонденти не дуже звертали увагу, бо нічого нового не відбувалося.

Але коли почався Майдан, щодня Україна була у всіх вечірніх новинах. Це дивилися усі німці, і особливо канцлерка Меркель. Вона сама родом зі Східної Німеччини, і для неї ці події на Майдані сприймалися дійсно дуже емоційно, я думаю.

«У наступні 5-8 років існування «Північного потоку-2» для України не буде дуже великою проблемою»

Пані посол, разом з тим рішення Німеччини про добудову «Північного потоку-2» в Україні розцінюється як «зрада». Така само, як рішення 2008-го року про ненадання ПДЧ у Бухаресті. Як ви могли б це прокоментувати?

Канцлерка Меркель сама визнала, що у цьому проєкті існує певна політична складова. Хоча це є приватний і економічний проєкт в першу чергу. Зараз склалася така ситуація, що Німеччина, та і Європа в цілому, потребують більше газу, оскільки ми позбавляємося вугільної та атомної енергетики. Будуть набагато меншими поставки газу з Норвегії. Наші підприємці вирішили, що Німеччині економічно вигідно мати ще один газопровід. Тобто, тут мотивація зрозуміла.

Що стосується інтересів України. Не слід забувати, що ми дуже допомогли Україні у 2019 році з підписанням нової угоди з «Газпромом» (яка передбачала збільшення об’ємів транзиту газу через територію України – «Главком»). Тому я би сказала, що в наступні п’ять-вісім років існування «Північного потоку-2» для України не буде дуже великою проблемою.

В довгострокових планах Німеччини – взагалі відмовитись від таких джерел енергії, як газ і повністю перейти на «зелену» енергетику. Ми уже на цьому шляху. Тут, до речі, ми дуже зацікавлені попрацювати з Україною у сфері водню. Україна – одна з трьох країн-пілотів для Німеччини, яка налагодила виробництво водню з відновлених джерел енергії. Думаю, над цим потрібно працювати і далі. Тому я дуже чекаю на першу зустріч з вашим новим міністром енергетики, аби про це поговорити. Щоб ми в цій сфері мали довгострокову співпрацю.

Щодо «Північного потоку-2», то у Німеччині точиться велика дискусія щодо цього проєкту.

Історія з «Північним потоком-2» буде фактором восени у парламентській виборчій кампанії в самій Німеччині?

Зовнішня політика ніколи не грає великої ролі в наших передвиборчих кампаніях. На тему «Північного потоку-2» «зелені» багато висловлювалися і раніше (Партія Союз 90/Зелені, яка претендує на лідерські позиції на нових федеральних виборах, а її лідер - Анналена Бербок може претендувати на посаду канцлера – «Главком»). Але це не є вирішальним фактором для німців на виборах.

Після завершення роботи канцлером Герхард Шредер став головою ради директорів підконтрольної Кремлю «Роснефти». Якщо говорити теоретично, Ангела Меркель після того, як піде з посади канцлера, може очолити, скажімо, наглядову раду «Північного потоку-2»?

Впевнена, цього не буде. Коли канцлер Шредер вирішив перейти прямо з політики в приватний бізнес, у Німеччині була дуже жвава дискусія щодо цього. Але з тих пір змінилися правила, збільшили період, впродовж якого політик після завершення кар’єри не може займатися бізнесом. Тому пані Меркель точно не очолить наглядову раду «Північного потоку-2», я в цьому впевнена.

«Федеральний президент не має жодних ілюзій щодо Росії»

Федеральний президент Франк-Вальтер Штайнмаєр називає «Північний потік-2» чи не останнім містком між Росією та Європою після багаторічного погіршення зв’язків Берліна і Москви. Тобто, виходить, що Німеччина готова підписати будь-який контракт з Путіним, аби він не воював?

Ні. Ви, напевно, знаєте, що після інтерв’ю Штайнмаєра, в якому він про це сказав, у нашій пресі було дуже багато критики. Я знаю президента Штайнмаєра, працювала з ним не один рік, коли він вже обійняв посаду президента. До того знала його на посаді глави МЗС. Він є людиною, яка завжди шукає шлях для комунікації. І це вражає.

Він не має жодних ілюзій щодо Росії. При цьому вважає, що Росія – дуже велика країна, і в Європі ми не можемо це зовсім ігнорувати. Так, відносини зараз стали складнішими, вводяться нові санкції, Росія у відповідь накладає санкції на європейських політиків… Але Німеччина точно не піде супроти своїх принципів.

Чи дійсно розглядаються такі пропозиції, що взамін на добудову «Північного потоку-2», Росія може погодитись вийти із окупованого Криму та Донбасу?

Таких переговорів не було. Очевидно, ви зробили такий висновок після інтерв’ю нашого міністра оборони Аннеґрет Крамп-Карренбауер, яка заявила, що можна «прив’язати» можливе використання «Північного потоку-2» з поведінкою Росії? Думаю, на такі переговори Росія не погодиться. Але подивимось, якою буде ситуація наприкінці року.

Питання «Північного потоку-2» – це ж питання не тільки України, але й Польщі, яка теж може понести багатомільярдні збитки. Тобто, це питання і країни Європейського союзу.

Саме так. Коли я висловлююся про «Північний потік-2», то завжди зауважую, що цей проєкт дійсно проти інтересів Польщі, країн Балтії. А це дуже важливі наші партнери в ЄС. Саме в цих країнах нас недолюблюють через цю невизначеність з «Північним потоком-2». Ми знаходимось щодо цієї теми у постійній дискусії, і насправді це добре, що ця дискусія існує.

«Після зміни адміністрації президента у Вашингтоні ми відновили дуже багато каналів комунікацій з ними»

Ряд німецьких ЗМІ, зокрема Handelsblatt, з посиланням на власні джерела повідомили, що Німеччина пропонувала Сполученим Штатам Америки посилити підтримку Україну в обмін на відмову Вашингтона від подальших санкцій проти російського газопроводу. Така пропозиція дійсно була?

Мені про це не відомо. Бачу, що критика зі сторони США цього газопроводу є досить сильною. Мені видається, що якби існували подібні пропозиції, ми би це відчули.

Зараз ми з американцями постійно в контакті, США – це один з найважливіших наших партнерів. Після зміни адміністрації президента у Вашингтоні ми відновили дуже багато каналів комунікацій з ними.

Ви сказали, що після зміни керівництва США комунікація почала налагоджуватися. Це так?

Під час роботи адміністрації Дональда Трампа у наших відносинах було просто дуже мало комунікації.

Ви маєте на увазі катастрофічне погіршення особистих відносин Меркель і Трампа?

Меркель і Трамп на робочому рівні мали завжди контакти. Але адміністрація Джо Байдена точно хоче поліпшити наші відносини, і ми на це дуже чекаємо. Ми хочемо працювати зі Сполученими Штатами у світі.

Київ відвідав держсекретар США Ентоні Блінкен. За кілька днів до його візиту до України він зустрівся в Лондоні з Міністром закордонних справ Німеччини Гайко Маасом. Далі наведемо його цитату: «Німеччина і США виступають за конкретну політику з метою не створювати нові окопи і не викликати новий конфлікт Сходу і Заходу. Озвучувати ясні попередження і послідовно дотримуватися своїх цінностей, але залишатися завжди готовим до переговорів». Чи означає це, що мова йде про можливі нові окопи в Україні?

Ми з вами люди ще того покоління, які пам’ятають Холодну війну і окопи в центрі Європі. Нині ми щасливі з того, що тоді ці окопи були засипані. Те, що відбулося у 2014-у в Україні, для мене стало шоком - я маю на увазі напад Росії на Україну, захоплення Криму. Після завершення Холодної війни ми були націлені на те, що у міждержавних стосунках потрібно щось нове будувати. Але зараз ми де-факто в тій же ситуацій, яка була в кінці Холодної війни.

Можливо, ми всі були наївні. Але для мене 2014-й рік – це вже нові окопи. І з тих пір ми намагаємося найти спосіб, аби їх знову засипати, закінчити війну на Сході України. Кожен день, коли я читаю про нових загиблих, я дуже шкодую, що ще на початку конфлікту ми не змогли зробили чогось більшого, аби ці зупинити ці смерті.

І Блінкен, і Маас – люди того покоління, вони знають, що таке Холодна війна. Тому ми точно не хочемо, щоб це повторювалось. Разом з американцями та іншими партнерами ми намагаємося вплинути на ситуацію. Але чи це можливо, якщо одна зі сторін конфлікту не має жодної політичної волі щось змінювати?

Якщо говорити про Нормандський формат. Чи може він бути змінений, доповнений американською стороною?

Нормандський формат, Мінські домовленості, на моє переконання – це єдиний шлях зараз (для переговорів – «Главком»). Він хоч і погано, але функціонує. Він дозволяє здійснювати маленькі кроки, на кшталт обміну полоненими, оголошення режиму припинення вогню. Чи ми хочемо, щоби інші країни допомогли? Безперечно. Якщо нова американська адміністрація захоче долучитися – можемо це розглядати. Просто в цьому процесі урегулювання ситуації на Сході, наші ролі з американцями можуть бути різними.

Німеччина і Франція, намагаючись якось активізувати Мінський процес, запропонували певні кластери, виконання яких дозволить ефективніше дотримуватися умов Мінської угоди. В ЗМІ дуже мало інформації про ці кластери. Чи могли би привідкрити таємницю, з чого вони складаються, яка послідовність виконання?

Росія вже багато часу намагається переконати, що вона не не є стороною конфлікту. Ми ж завжди наполягаємо в розмові з ними, що вони - таки частина цього конфлікту. Ідея запровадження кластерів з’явилася у тих місцях, де проходить «червона лінія» для сторін. Ці кластери ніщо інше, як ті само Мінські домовленості, просто пункти розташовані в іншому порядку. Для мене з першого дня появи «Мінська» насамперед важливим був контроль над кордоном.

Контролювати кордон має ОБСЄ, чи контроль має отримати Україна? Про що в кластерах йдеться?

Там нічого про це не написано. Там написано, що це є проблема, і вона - одна з найбільших.

Тим не менше, з тих документів, які просочилися в російські ЗМІ, витікає, що спочатку Україна має ухвалити закон про амністію бойовиків, підкорегувати закон про особливості нині окупованих територій і особливості проведення виборів. І все це без контролю за кордоном. Для чого таке вписувати у кластери, якщо це «червоні лінії», неприйнятні для України?

Міжнародні перемовини – це дуже непроста річ. Це часто репетиція перед домовленостями, потім ще одна репетиція, ще одна і так далі. Врешті-решт хтось втомлюється, зважує ризики, розуміє невідворотність прийнятих рішень – і сторони доходять до якихось результатів.

Ви думаєте, що Росію можна взяти «довгою облогою», як у них кажуть «на измор»?

Цього я не знаю. Але такий шлях колись може виявитись успішним. І цей канал комунікацій (переговори) – дуже важливий. Я не знаю, чи прийде успіх скоро. Щодо конкретного стану проектів кластерів, треба про це питати в Офісі президента.

З іншої сторони, Росія теж може вести подібну гру і тягнути час. Усі знають, що канцлерка Меркель дуже добре обізнана із ситуацією на Донбасі, знає назви усіх населених пунктів на карті розмежування. Чи немає у вас зараз відчуття, що Росія теж вичікує? Адже будь-кому, хто прийде на зміну Меркель, потрібен буде час, аби стати настільки ж обізнаним в цій темі, як і вона?

Ми всі думаємо про те, що буде після виборів. Це перші вибори, на яких не балотуватиметься чинний канцлер. Тобто для нас це нова ситуація. Але я завжди кажу нашим українським партнерам: «Не треба боятися, що наша зовнішня політика зміниться. Бо зовнішня політика Німеччини – це великий консенсус політеліт, це різко не міняється».

Я, звичайно, побоююсь тривалого формування коаліції. Як ви знаєте, остання коаліція створювалася у нас продовж трьох місяців. А це дуже багато втраченого часу.

Якщо дивитися на нинішню ситуацію зі скупченням російських військ на кордонах з Україною, то, на мою думку позиційно Росія зараз програла. Адже політичний фокус багатьох країн зараз зосереджений на Україні. І в Європі, і в Америці. І в Німеччині останній місяць увага до України зараз набагато більша, ніж рік тому, коли почалася пандемія Covid-19 і всі тільки цією темою переймалися. Тобто Путін отримав абсолютно протилежний ефект, ніж він очікував.

З іншого боку, Путін досяг того, що він матиме зустріч з президентом США Байденом. Можливо, він цього і добивався. Виходить так, що кожного разу, коли Путіну потрібно буде досягнути якоїсь мети, він буде підводити, чи відводити війська, створювати ескалацію у центрі Європи?

Чи швидко відбудеться ця зустріч між президентам Америки і Росії, чи ні, я не знаю. Але, думаю, Байден не боїться сказати Путіну особисто про те, що він думає.

Ви маєте на увазі фразу «Путін – убивця»?

(Сміється) І цю фразу, очевидно, теж.

До речі, як в керівництві Німеччини сприйняли цю фразу?

Чесно кажучи, ми це не обговорювали.

Особистісні стосунки між Путіним і Меркель стали вже хрестоматійною війною дипломатії. Можна згадати історію з собакою (У 2007 році в Сочі на зустріч з Ангелою Меркель Володимир Путін прийшов з собакою, хоч усім було відомо, що канцлер недолюблює собак – «Главком»). Чи почала канцлерка Меркель писати мемуари?

Я би теж з великою цікавістю прочитали її мемуари, особливо про те, що і як відбувалось в Мінську.

«Тепер ми володіємо цілим масивом інформації про російську армію»

Повертаючись до російської армії, яка стоїть на кордонах з Україною. Таке накопичення військ РФ – найбільше з 2015 року. Як його можна пояснити? До речі, в останньому інтерв’ю ви висловили думку, що ескалація закінчиться ближче до осені. Що дає підстави так вважати?

Буде велике навчання «Захід-2021» (навчання Росії і Білорусі заплановані на вересень 2021 року – «Главком»). Боюся, що навіть після них буде більше техніки, або більше війська на кордоні Росії з Україною.

Мені важко передбачати, чим це закінчиться. Але тепер ми володіємо цілим масивом інформації про російську армію. Зокрема, наскільки багато російських військ було накопичено біля кордону ще до ескалації. Багато з цієї інформації для мене було новиною, наприклад про скупчення військ під Воронежем.

Зараз у нас є усі карти з розташуванням російських військ, уся статистика. Це теж непогано, бо тепер можна мати повну картину і оцінювати ризики, пов’язані з цими військами. Є певні механізми у Відні, які Україна зараз активувала. (Мова йде про Розділ 3 Віденського документа ОБСЄ про заходи зміцнення довіри і безпеки у військовій галузі у Європі говорить про те, що країни-учасниці консультуються та співпрацюють одна з одною з приводу будь-якої незвичної і незапланованої активності своїх збройних сил за межами їх звичайного місця розташування в мирний час – «Главком»).

За вашими словами, історія з військами на кордоні України сфокусувала увагу навколо України. Між тим, чи відчуваєте, що, зокрема, Німеччині додало страху те, що у Путіна відсутні запобіжники, і якщо він дасть команду, то танки можуть дійти до Києва чи далі?

Зараз у суспільства взагалі загострене відчуття страху. Особливо під час пандемії. Людям і без цього є про що думати, про сім’ї, про заробітну плату. Але я б не сказала, що страху стало більше. Просто стало більше інформації.

Востаннє офлайн зустріч у Нормандському форматі відбулася у грудні 2019-го. Сторони тоді домовилися зустрітися за 4 місяці, але цього так і не сталося. Як ви можете спрогнозувати, коли відбудеться ця зустріч? І чи відбудеться взагалі? Чи можливе її проведення в Німеччині, адже про це також багато говорили?

Навіть телефонна розмова між міністрами в цьому форматі була досить давно, вже більше року тому. До зустрічі лідерів має відбутися зустріч міністрів. Ми постійно над цим працюємо. Ми дуже хочемо, аби зустрічі відбулися ще цього року.

«Сподіваюся, що канцлерка до кінця своєї каденції ще приїде до України»

Незважаючи на те, що Порошенко вважається непоганим дипломатом, навіть він ніколи не шукав прямих зустрічей з Путіним, бо вважав, що домовлятися з ним треба при свідках. Коли інші сторони точно будуть чути, що сказав Путін, а не інтерпретацію прес-служби Кремля. Чому, на вашу думку, президент Зеленський так хоче прямих переговорів з Путіним?

Це треба спитати у Зеленського, я не знаю. На довіру з Німеччиною це не впливає. Кожна країна має право зробити те, що вважає за потрібне.

В Україні гостро сприймають переговори за її спиною. МЗС, наприклад, керується гаслом «не говорити про Україну без України». Наприкінці березня відбулася онлайн зустріч Макрона, Меркель і Путіна, де серед інших обговорювалася тема України. А чому Зеленського не запросили?

До пандемії це були телефонні розмови, зараз цілі відеоконференції. Франція, Німеччина іноді вважають добре говорити окремо з однією стороною, потім з іншою. Коли ми говоримо тільки з Путіним, ми можемо по-інакшому з ним говорити, ніж в інших форматах. Нічого страшного в таких переговорах я не бачу. І раніше Німеччина та Франція вели окремі переговори з обома сторонами.

Як ви думаєте, ще за своєї каденції Ангела Меркель зустрінеться з нашим президентом?

Сподіваюся, що канцлерка до кінця своєї каденції ще приїде до України. Ми також отримали запрошення приїхати на 23 серпня (дата саміту «Кримської платформи»).

Канцлерка прийняла це запрошення?

Зараз у нас все ще складна ситуація з пандемією. І канцлерка Меркель дуже обережно підходить до особистих зустрічей. Знаю, що вона уже отримала перше щеплення, і я дуже сподіваюсь, що наприкінці травня ми зрозуміємо, чи можливий такий візит. Але 23 серпня Німеччину у Києві представлятиме обов’язково високопоставлена особа.

У роботі «Кримської платформи» буде окрема платформа з міжнародних експертів, у нас є прекрасна можливість фінансування проєктів, аби фокусувати міжнародну увагу на темі, яка була трішечки забута. Думаю, що німецькі експерти зможуть нам допомогти, братимуть активну участь у роботі експертної платформи.

В окупованому Криму в 2017 році був великий скандал, коли спливла інформація про те, що на півострові в супереч санкцій опинилися газові турбіни Siemens. Окрім турбін в окупованому Криму журналісти знайшли і медичне обладнання МРТ і КТ в тому числі Siemens. Наскільки багато подібних, можливо, менш резонансних випадків зараз?

Це якісь поодинокі випадки. Наші підприємці обережні. Німці в принципі грають за правилами. Ми дійсно спілкуємося з бізнесом, і він знає, що краще з Кримом зараз не співпрацювати.

Знаю, що на один з німецьких університетів виходили представники університету зі Севастополя. Мова йшла про можливості постачання оргтехніки. Але наш університет відмовився від такої співпраці.

«Дуже, сподіваюся, що до кінця року пандемія піде на спад»

Дозвольте прикладне питання. У жовтні минулого року ви прогнозували, що безвіз для українців відновиться до літа 2021. Думку не змінили?

Європейський Союз готує документи, аби вакциновані люди змогли перетинати кордон.

Але коли запрацює реальний безвіз для українців? Дасте позитивний прогноз?

Думаю, це буде цього року. Для вакцинованих – точно. Для інших категорій це складніше, але останні місяці літаки до Німеччини майже повністю заповнені українцями. Вони або мають там контракти на роботу, або сім’ю. Окрім того, цього літа поїде багато українських студентів в університети на новий семестр.

Багато залежить і від того, скільки Україна отримає вакцини. Але ми вже зараз бачимо, що незважаючи на маленьку кількість вакцин, ті люди, які хочуть отримати щеплення, його отримують.

Разом з тим я спостерігаю великий скепсис до щеплення, і я думаю, що український уряд має працювати над тим, щоби більше людей прагнули вакцинації. До речі, така проблема існує і у нас, в Німеччині. Дуже, сподіваюся, що до кінця року пандемія піде на спад.

У ЗМІ була інформація, що міський голова Києва звертався до канцлерки Ангели Меркель по допомогу в купівлі вакцини для Києва. Що вам про це відомо?

Зараз, як ви знаєте, придбати вакцину можна тільки у виробників. Віталій Кличко, напевно, попросив прямі контакти з Biontech, але я точно не знаю. Чесно кажучи, я думаю, що через місяць-два, проблеми закупівлі вакцин уже не буде.

Віктор Шлінчак, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»