Посол Угорщини Ерно Кешкень: Україні не треба так суворо ставитись до подвійного громадянства
«Ми даємо паспорти тим угорцям, які мають на це право»
Ухвалення нового закону «Про освіту» підкинуло Україні проблем з сусідами. Нарікання і незадоволення нормою про обов’язкове шкільне навчання державною мовою висловили Румунія, Угорщина, Болгарія і Молдова. Найзатятішу позицію зайняв Будапешт. Він наклав вето на скликання засідання комісії Україна-НАТО, яке нібито планувалося провести у грудні. Ще раніше угорські високопосадовці пообіцяли блокувати інтеграцію України до Євросоюзу доти, доки Україна не скасує свій закон.
Днями прем’єр-міністр сусідньої країни Віктор Орбан пішов ще далі. Він висловив занепокоєння через підготовку Україною ще кількох законопроектів, які, на його думку, можуть також обмежити права угорської національної меншини. Йдеться про законопроекти: про громадянство, про використання мови (є кілька проектів, до одного з них в Угорщини може бути більше претензій. – «Главком») і про реституцію та використання церковної власності (йдеться про обіцянку президента України Петра Порошенка часів президентської кампанії, яка так і не була реалізована). Голова уряду Угорщини Віктор Орбан озвучив наслідки, які можуть очікувати на Україну, якщо наша держава не дослухатиметься до позиції Угорщини і не дотримуватиметься «європейських стандартів та норм». Наслідки можуть болісно вдарити по нацменшині в Угорщині, бо може йтися про «прийняття законів, які включатимуть акти про громадянство, використання мови, реституцію та експлуатацію церковного майна». Проте глава уряду сусідньої країни не деталізував, що саме мається на увазі.
Тема освітніх новацій в Україні стала також темою дебатів на засіданні ПАРЄ, яке відбулося 12 жовтня. За його підсумками було ухвалено резолюцію, якою Верховній Раді дорікнули тим, що ухвалюючи закон, вона не проконсультувалась з представниками національних меншин. Асамблея просить Україну врахувати усі зауваження і рекомендації Венеційської комісії, куди Україна надіслала ухвалений і підписаний президентом документ.
Наступного дня після засідання ПАРЄ у Будапешті опозиційна партія «Йоббік» влаштувала пікет біля посольства України під гаслом «Самовизначення для Закарпаття». На ноту протесту на такі дії з боку України Угорщина відповіла тим, що люди з будь-якими поглядами мають право на протест. Посол України в Угорщині Любов Непоп також обурила акція угорської партії, дипломат побачила в пікеті зазіхання на територію України. «Переконана, що використання цих прав (на протест. - «Главком») не виправдовує напису на спині учасника акції: «Закарпаття по закону належить Угорщині. Самовизначення для всіх пригнічених націй, примушених жити в Україні»…. І для повноти картинки – офіційний прапор каталонської автономії», - написала Непоп на своїй сторінці у Facebook.
Після усіх цих події надзвичайний і повноважний посол Угорщини в Україні Ерно Кешкень попросив «Главком» про зустріч. Дипломат зажадав детально пояснити позицію своєї країни щодо закону «Про освіту», який спровокував гострі міждержавні суперечки. В інтерв’ю «Гловкому» пан Кешкень пояснив, чому в Угорщині немає жодного україномовного класу, дав рецепт, як допомогти угорцям у Закарпатті опанувати українську, і запевнив, що угорські паспорти, які отримують громадяни України, це не страшно.
У другій половині жовтня міністр людських ресурсів Угорщини Золтан Балог зустрічався з міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним та міністром освіти і науки Лілією Гриневич. Проте ці переговори не змінили позицію Угорщини. Що є каменем спотикання?
Знаєте, після тієї зустрічі, яку ви згадуєте, у нас в посольстві був прийом. І один із журналістів мене запитав, як змінилася позиція нашої країни щодо обіцяного блокування європейського поступу України. Я відповів, що зміни в позиції нашої держави немає. З цієї відповіді, навіть із половини сказаного мною речення, виникла стаття, яка начебто розкрила нашу позицію. Ця стаття здалася ворожою для нас. Тому відчуваю потребу пояснити українцям позицію Угорщини.
Щодо зустрічі Золтана Балога і Лілії Гриневич: вона була дуже корисною. Так само, як і зустріч у Будапешті з паном Клімкіним. Думаю, що всі перемовини є корисними, потрібно шукати рішення. На нашу думку, є проблеми із сьомою статтею Закону «Про освіту». Та редакція закону, яка була ухвалена парламентом і підписана президентом, не була ні з ким узгоджена. Найбільшою проблемою є звуження прав національної меншини порівняно з тим, як було раніше. До ухвалення закону діти з угорської національної меншини мали можливість навчатися рідною мовою, починаючи від садочка і до вузу. Зараз навчання рідною мовою буде тільки у 1–4 класах, тобто у початковій школі. З 5-го класу пропонується змішане навчання двома мовами. Міністерство освіти і науки України наразі ставить наголос на імплементації цього закону. Отже, йдеться про звуження прав, і ми хотіли б вести перемовини не про імплементацію, а про зміну статті сьомої. Ми говоримо, що потрібно все повернути до того стану, який був у національних меншин до ухвалення цього закону.
Член Венеційської комісії Сергій Головатий в інтерв’ю «Главкому» заявив, що ухвалений закон «завершує комуністичну лафу для Угорщини і Румунії», оскільки саме за радянських часів представники нацменшин мали змогу отримувати навчання від садочка до здобуття вищої освіти за рахунок держави. Ви не бачите в цьому проблеми: Україна досі діяла за принципами СРСР?
У будь-якому разі, те, що було зроблено в Україні, є кроком назад. Звісно, ми не будемо хвалити радянську систему. Так, це правда, що після 1972 року радянська система в освіті дійсно була кращою, аніж вона буде тепер. У Європейському Союзі, куди прагне зараз Україна, загальноприйнятим принципом є те, що представники нацменшин, якщо забажають, мають можливість навчання рідною мовою. Є така стратегія в ЄС, яка говорить про можливість навчання рідною мовою протягом усього життя.
Якщо Україна декларує прагнення до ЄС, то слід би дотримуватися цих принципів, які є загальноприйнятими у Європейському Союзі. Тому, що людина найглибші знання може отримати тільки рідною мовою. Я, наприклад, розмовляю і російською, і англійською мовами, але рідною – угорською – краще можу висловити свої думки. Так само і діти можуть вивчити і зрозуміти краще певний предмет саме рідною мовою.
Але є один момент, з’ясувавши який ми зрозуміємо, що Угорщина вимагає з України те, чого сама ніколи не робила. Отже, чи є в Угорщини школи, садочки, чи університети, закінчити які можна українською мовою за кошт вашої держави?
Є така можливість для національних меншин. Можна навчатися німецькою, словацькою, румунською. Юридична можливість є і для того, щоби навчатися українською. Такі самі можливості для національних меншин дають Румунія, або Словаччина. Згідно з останнім переписом населення в Угорщині, тільки близько 7700 осіб визначили себе як українці. Тому потрібно зрозуміти, що українська національна меншина в Угорщині є трохи іншою, адже в Україні є набагато більше угорців, ніж українців в Угорщині.
Насправді, в Угорщині діє закон, який надає можливість відкриття класу для восьми осіб за бажанням їхніх батьків з нацменшин. Українці проживають на всій території Угорщини, вони розпорошені, тому батьки не виявляють бажання створення якогось окремого класу. Попри це і попри існування закону, який передбачає можливість навчання рідною мовою для восьми дітей, у Будапешті було відкрито клас, у якому ведеться навчання й українською мовою для двох дітей. Тобто для них зробили виняток. Раніше у Східній Угорщині працювала і середня школа з українською мовою викладання, була така потреба. Зараз цього вже немає, бо немає запиту з боку української національної меншини.
Отже, клас з двома дітьми, для яких в Угорщині ведеться навчання й українською, єдиний приклад?
Це єдиний приклад щодо українців. Згідно із законом, у нас в країні є 13 корінних народів, які є національними меншинами. Саме для них передбачено в разі бажання батьків відкрити клас, у якому будуть мінімум вісім учнів. Ми відкриті для того, щоби відкрити стільки класів, скільки буде на те потреба. Поки лише батьки двох дітей зголосилися, аби для них було навчання українською. Про цих дітей ми отримали інформацію від Державного самоврядування українців Угорщини. Національні меншини корінних народів мають можливість організовуватися у такі самоврядування.
У Ніредьгазі й Будапешті в трьох університетах є українські кафедри, де можна вивчати українську. Я наголошую, що йдеться про державні садочки, школи, університети, тобто за державний кошт. Наприклад, у місті Берегове є приватний університет, який фінансується з фонду, який наповнює в тому числі і Угорщина. Знаєте, нині дуже багато закидів в українській пресі проти Угорщини. По-перше, говорять про якісь нібито територіальні зазіхання з боку Угорщини. По-друге, говорять про нібито якусь співпрацю з Росією. Але в жодному разі про це не може йтися. Насправді ми просто хочемо зберегти право навчатися рідною мовою, яке було дотепер. Зараз ми маємо дочекатися рішення Венеційської комісії, незалежного органу Ради Європи, яке опублікують до 11 грудня.
Для Угорщини буде прийнятним те, що є прийнятним для угорської національної меншини, яка проживає в Україні. Це принципово для нас. Звичайно, ми готові продовжувати переговори і на рівні міністрів закордонних справ, і на рівні міністрів освіти, але надзвичайно важливим є те, щоби ті люди, які приймають закони, зустрічалися і домовлялися з представниками нацменшин, тобто з тими, кого це найбільше стосується. Звісно, ми не виступаємо проти того, щоби у державі вивчалася державна мова. Знання, володіння державною мовою є надзвичайно необхідним. Кожен громадянин повинен знати державну мову. Але ми говоримо про те, щоби це не було за рахунок зменшення навчання угорською, тобто зменшення прав угорської національної меншини.
Можна збільшити кількість годин на вивчення української, наприклад. Тобто, я говорю про те, щоби не українською вивчати певні предмети, а збільшити кількість годин для вивчення саме української мови. Звичайно, для цього потрібні відповідні українські підручники, словники, відповідно підготовлені вчителі. Угорська національна меншина не просить більше прав, ніж права, які вже мають інші національні меншини в європейських країнах. Якщо говорити про приклади, то подивімося на Південний Тіроль. Ця частина Італії є німецькомовною. Там на всіх рівнях навчання від садочка до університету можна навчатися німецькою, а державну, тобто італійську мову, вивчають як іноземну. Якщо в національної меншини забрати можливість навчання рідною мовою, то в довгостроковій перспективі це загрожує тим, що меншина може зникнути, асимілюватися. Саме тому виникає вимога, про яку ми з вами говоримо. У Статті 22 Конституції України ідеться про те, що не допускається звуження прав і свобод громадян новими законами. З цієї точки зору той закон, який був прийнятий, суперечить Конституції. Окрім того, закон суперечить не тільки букві, а і духу двосторонніх документів, не кажучи вже про загальноєвропейські норми.
Можу послатися на Декларацію про принципи співробітництва між Українською РСР та Угорською Республікою із забезпечення прав нацменшин, яка була підписана 31 травня 1991-го року і пізніше стала частиною великого міждержавного договору між двома державами (мається на увазі Договір про основи добросусідства та співробітництва між Угорською Республікою і Україною від 6 грудня 1991 року. - «Главком»). У цій декларації однозначно йдеться про те, що національна меншина має можливість навчання рідною мовою на всіх рівнях здобуття освіти.
От і маємо, що дія минулого закону, який існував ще за часів СРСР, призвела до того, що в Україні утворилися цілі анклави, населені пункти, мешканці яких не тільки не володіють державною мовою, а й не розуміють її. Хіба це є плюсом радянської системи, на яку ви посилаєтеся? Як навчити цих людей української в Україні?
Ще раз хотів би наголосити, ми не захищаємо радянську систему, яка була протягом усіх цих років. Ми говоримо тільки про те, що навіть у тій системі була можливість навчання рідною мовою. Що стосується шкіл з угорською мовою навчання, то в них діти кожного дня вивчають українську. Коли вони складають іспити по закінченню школи, то складають іспити з української так само, як і школярі в інших українських школах. Я думаю, що той угорець, який планує в майбутньому навчатися українською мовою, або українська мова йому буде потрібною в майбутньому для життя, то і зараз він може вивчити українську без проблем. З іншого боку, та особа, яка залишається в угорській спільноті, вона не обов’язково щодня користується українською, яка їй менше потрібна для життя, ніж угорська. Є приклад Берегівського району, де 80% населення є угорцями, і, звісно, там є і українські села. Так от, якщо подивитися статистику із незалежного зовнішнього оцінювання, то навіть в українських селах рівень знань з української мови, володіння нею дітьми не є на відповідному рівні. Як змінити такий стан? Це суто методологічне питання. Потрібно фахівцям сідати і домовлятися, як саме навчати української. Наприклад, Закарпатське угорськомовне педагогічне товариство має дуже слушні пропозиції, методику навчання людей державної мови. Вже роками це товариство «бомбардує» своїми пропозиціями міністерство освіти України, але безуспішно. Вони готові брати участь у цьому процесі. Думаю, вони могли би розповісти докладніше про свої пропозиції.
Припустімо, дитина має шість уроків на день, п’ять з яких учителі викладають угорською. Яким чином можна збільшити викладання української, аби це було не за рахунок зменшення угорської і не перевищувало межі допустимих навантажень на школярів, які передбачені Міністерством освіти і науки?
Зараз є 71 навчальний заклад, де навчання ведеться угорською мовою і є 31 навчальний заклад, де навчання ведеться як угорською, так і українською мовами. Угорська меншина хоче зберегти право, аби ті особи, які хотіли би навчатися рідною мовою, мали його, тобто мали право вибору. До речі, дуже багато українських діток записують до угорських шкіл на Закарпатті. І ці школи, і товариство, про яке я згадав вище, готові розробити методологію, визначити, як саме краще навчати мові. Теперішній закон хоче скасувати це право вибору: вже, знаю, лунають пропозиції про 60% викладання предметів українською і 40% угорською.
60% на 40% було б прийнятно для Угорщини? З такою пропозицією в ПАРЄ, наприклад, виступив депутат від Естонії Андреас Херкель.
Це приклад, який діє в країнах Балтії, зокрема у Латвії. Ні, така пропозиція для угорської меншини не є прийнятною. Бо це анулює саме право вибору навчання рідною мовою. Тобто, якщо не залишиться права навчання рідною мовою, це загрожуватиме існуванню меншини. Цей закон викликає уже і міжнаціональні суперечки в регіоні. Думаю, для України абсолютно непотрібно зараз це робити. Для Закарпаття ніколи не існувало міжнаціональної проблеми, суперечностей від того, що люди розмовляли угорською, словацькою, українською, русинською мовами. Маю на увазі насамперед побутове спілкування.
У чому виражаються ці міжнаціональні суперечки?
Якщо забирають у національної меншини, в даному випадку угорської, можливість або право навчання рідною мовою, вона виявляє певний спротив. Починається істерія у ЗМІ проти Угорщини, що дає підґрунтя для збурення, для націоналізму. Можна говорити не тільки про мас-медіа. Певні політики також заявляють, що Угорщина має взаєморозуміння з Росією через це. Проте не про це мова. Ми просто хочемо, щоби права угорської громади були дотримані. Говорять також про нібито якісь наші територіальні претензії. Але я це вважаю роздмухуванням, політикою проти національної меншини.
Критикуючи статтю сьому закону «Про освіту», ви не говорите про те, що у ній якраз передбачено право нацменшини на освіту рідною мовою. Ба більше, Рамкова конвенція про захист нацменшин говорить, що держава не зобов’язана підтримувати викладання мови нацменшини, вона має намагатися це робити, причому в обсязі, який не шкодитиме вивченню державної мови. Ви висловлювалися про те, що ухвалений в Україні закон Про освіту суперечить вищезгаданій конвенції. Але в чому?
У Конституції Угорщини є пункт, який говорить про те, що якщо угорці, які проживають за кордоном, якщо угорська меншина має якусь позицію і висловлює її, уряд Угорщини повинен підтримати точку зору цієї об’єднаної громади. Ось ця позиція угорців Закарпаття полягає в прагненнях зберегти навчання рідною мовою на всіх рівнях здобуття освіти. Угорський уряд підтримав і підтримує саме цю позицію меншини. Я говорю і говорив про те, що потрібно українській владі домовлятися з представниками угорської національної меншини. Наш уряд приєднається до результатів цих домовленостей.
Чи сприйме Угорщина рішення Венеційської комісії щодо закону «Про освіту» незалежно від того, яким воно буде?
Думаю, Венеційська комісія не може прийняти інше рішення, ніж те, що буде в дусі і відповідно до європейських норм і правил, які є правилами для Ради Європи. Чекати рішення Венеційської комісії залишилося недовго, близько одного місяця. Не потрібно забігати наперед. Давайте почекаємо. Сподіваюся, що Венеційська комісія прийме однозначне, а не таке рішення, яке можна по-різному трактувати.
Серед десяти народних депутатів України від Закарпаття, які пройшли до парламенту по одномандатних округах, лише Василь Брензович проголосував проти ухваленого закону «Про освіту». Це говорить, що проблема більшою мірою штучна, ніж реальна?
Насправді депутатів, які є вихідцями із Закарпаття, набагато більше. Серед них не тільки одномандатники, є і ті, які обралися до парламенту за списками різних політичних партій, в тому числі Опозиційного блоку. Багато хто голосував проти, багато хто утримався. Не хочу образити тих депутатів, про яких ви згадали, що наче вони не знають Конституцію України, але ще раз наголошу на тій статті 22 Основного закону України, про яку говорив.
Міністр закордонних справ Угорщини Петер Сійярто нещодавно заявив, що Угорщина занепокоєна ще кількома проектами законів, які тільки готуються в Україні. Зокрема, її хвилює президентський проект змін до закону «Про громадянство України». Деталізуйте, що саме тривожить?
Цей законопроект ще не з’явився в сесійній залі парламенту. Згідно з даними сайту парламенту, він на доопрацюванні. Занепокоєння Угорщини полягає в тому, що не тільки Угорщина, а й усі країни ЄС по-різному, якщо порівнювати з Україною, трактують питання подвійного, чи потрійного громадянства. Згідно із угорським законом про громадянство, ті угорці, які проживають за кордонами Угорщини, і вони або їх предки історично колись були громадянами Угорщини, мають право звернутися з проханням спрощеного повернення (отримання) цього громадянства. Причому немає значення, де саме нині проживають ці люди, чи в Австралії, чи в Україні. Україні ж, на тлі її руху до ЄС слід подумати, чи справді конче потрібно вносити поправки, які би більш суворо розглядали питання (подвійного) громадянства.
У середині минулого місяця у Будапешті біля посольства України відбулася акція «Самовизначення для Закарпаття», організована партією «Йоббік». В Україні часто порівнюють ситуацію на Закарпатті, проблему роздавання паспортів Угорщини чи Румунії з тим, що сталося у Криму, де Росія також не шкодувала своїх паспортів. Хіба не бачите небезпеки?
Жодних підстав не може бути для порівнянь із Кримом. Це зовсім різні ситуації. І вислів «роздавання паспортів» є недоречним, ми надаємо паспорти тим угорцям, які мають на це право. Те, що є демонстрації і мітинги в Угорщині перед посольством України в Будапешті, або перед посольством Угорщини у Києві, або перед представництвами Угорщини на Закарпатті у демократичній країні є абсолютно нормальною річчю. Людина має право висловити свій протест. Пікет перед посольством України в Будапешті був організований партією, яка є в опозиції, вона не є в урядовій коаліції.
Скільки українців щодня перетинають українсько-угорський кордон?
Щодня до 10 тисяч автомобілів перетинають кордон в обох напрямках. Ми спостерігаємо зростання на 40% кількості українців, які перетинають кордон після запровадження безвізового режиму з ЄС. У нас є бажання покращити ситуацію на кордоні, відкрити нові пункти перетину. На початку наступного року з нашого боку буде готовий новий пункт перетину «Нодьгодош – Велика Паладь». Якщо до 2020 року відбудеться велике поєднання автомагістралей між Україною і Угорщиною, про що багато говорять, у цьому місці можна було би відкрити новий пункт перетину кордону. Надіюся, буде продовжено розвиток прикордонної інфраструктури, на який Угорщина виділила 50 мільйонів євро. Сподіваюся, що і Україна зі свого боку розвиватиме прикордонну інфраструктуру. Наприклад, є село Астей, пункт перетину, де з українського боку є зволікання, маю на увазі встановлення терміналу.
Скільки громадян України навчаються в угорських університетах?
До тисячі студентів. Навчаються насамперед англійською мовою. Є студенти, які отримують угорську стипендію, близько 100 осіб. Цього року за програмою стипендії, здається, почали учитися ще 60 студентів у різних вузах. Це якщо ми говоримо про дітей, які поступили на безоплатне навчання. Окрім того, завжди для всіх відкрита можливість вступити до приватних вищих навчальних закладів.
Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»
Читайте також:
Член Венеційської комісії Сергій Головатий: Навчання виключно мовою нацменшин? Такого не допускає жодна країна Європи!