Посол України у Польщі Андрій Дещиця: Ми не повинні мірятися кістками чи літрами пролитої крові

Україна і Польща після Революції гідності і початку агресії Росії переживають непростий період у взаєминах. З одного боку, Польща підтримує Україну, на яку напала Росія, допомагає зброєю, лікує солдатів. З іншого –  західна сусідка звинувачує українців у «бандеризації», що дуже співзвучно з тезами російської пропаганди. Чергове українсько-польське загострення спровокував ухвалений у січні цього року закон про Інститут національної пам’яті Польщі. Він передбачає кримінальну відповідальність за заперечення злочинів українських націоналістів проти поляків.

Майже чотири роки на чолі української дипломатичної місії у Варшаві працює Андрій Дещиця. У розмові з «Главкомом» дипломат, колишній глава МЗС, розповів про нинішній «градус» двосторонніх відносин, про вплив російської пропаганди на поляків, а також про те, що не завжди новини про побиття українців мають політичний підтекст.

Традиційно наприкінці серпня в Україні пройшла Нарада керівників закордонних дипломатичних установ. Чим цьогорічне зібрання відрізнялося від попередніх?

Нарада тривала чотири дні. А взагалі зустрічі у такому форматі у нас проводяться один раз на два роки. Не часто. В інших державах такі заходи відбуваються щорічно. Але ми маємо іншу практику. Міністр час від часу проводить, як ми називаємо, «кущові» наради послів. Скажімо, міністр зустрічається з послами у країнах ЄС чи послами, які працюють лише в країнах Північної Європи. Подібні зустрічі відбуваються у разі потреби і проходять, як правило, поза межами України.

По-перше, цьогорічна нарада була якісно організованою, вдалося провести всі заплановані зустрічі. По-друге, вона передбачала поїздку послів в зону бойових дій: Авдіївку і Краматорськ на цілий день. Це була дуже добра ідея. По-третє, ми, українські дипломати, мали можливість неформально поспілкуватися один з одним. Мова ж не тільки про те, щоб ми слухали, що скаже керівництво держави, уряду, парламенту, МЗС, але і щоб посли між собою обмінялися досвідом, знаннями, вміннями, відчуттями того, що відбувається в тій чи іншій країні і як сприймається Україна.

Для мене найяскравішим епізодом цієї наради була поїздка на Донбас, де я не був чотири роки. Я побачив позитивні зміни у Збройних силах. Я побачив організовану, високо підготовлену, належним чином озброєну українську армію. В Авдіївці і Краматорську ми зустрічалися з командувачем Операції об’єднаних сил Сергієм Наєвим. Він детально розповів про те, як організовується ця операція, як відбувається співпраця між різними підрозділами, адміністрації з місцевим населенням, як часто відбуваються обстріли з боку російських окупантів.

І це дає нам додаткові аргументи в розмовах з нашими партнерами в країнах, де ми акредитовані. Відповіді дозволять більш переконливо доводити до них інформацію про події на Донбасі, про те, що там справді іде війна, сценарій якої пишеться в Кремлі.

Тобто досі були проблеми  з тим, щоб цю інформацію доносити?

Вдавалося. Але одна справа, коли читаєш довідки, фотоматеріали, звіти спецслужб про те, що росіяни першими починають. А інша – коли ти сам все це особисто побачив. Побачене, пережиті емоції дозволять краще і переконливіше представити всю картину своїм партнерам. Чому це потрібно? Тому що потроху на Заході вже починають або забувати, або втомлюватися від того, що відбувається на Сході України, забувати про війну, про те, що Росія надалі атакує Україну. Дехто починає задумуватися, щоб відродити бізнес з Росією. Власне, для цього і потрібно постійно давати відповідні сигнали нашим західним партнерам. Побачене нами на Донбасі – це додатковий стимул і далі переконувати наших партнерів в тому, що потрібно продовжувати санкції проти Росії, бо Росія руйнує принципи міжнародного права, створює загрозу всьому демократичному світу.

Чи багато серед польських високопосадовців і бізнесменів людей, які не вважають так?

У Польщі ситуація для мене трішки комфортніша, ніж в деяких інших країнах. Поляки розуміють нас через те, що вони близько до України, через те, що вони історично пам’ятають, що таке Росія. І позиція Польщі, попри зміни урядів, залишається незмінною щодо продовження санкцій проти Росії, в питанні протидії загрозам з боку Росії, в питанні обговорення української проблеми на рівні міжнародних організацій, зокрема Ради Безпеки ООН, де зараз Польща є непостійним членом. Твердою є позиція Польщі з підтримки прагнень України до зближення з ЄС і НАТО. Підтримка України з європейською та євроатлантичною орієнтацією є одним із національних інтересів також для Польщі. 

«Єдиний шлях – фаховий діалог істориків, подалі від політики»

Нині багато розмов про погіршення відносин України та Польщі. Загострення припало на вашу каденцію. Восени буде чотири роки, як ви очолили дипмісію. В чому причини зростання напруження?

Коли ми говоримо про напруження в польсько-українських відносинах, то я можу сказати, що воно стосується тільки історичного аспекту. Воно стосується різного трактування нашого спільного минулого.

Перш за все, йдеться про роки Другої світової війни. На мою думку, тема Волинської трагедії стала предметом обговорення, предметом політичних заяв, дискусій з декількох причин. Перш за все, питання історичного минулого у програмі правлячої партії «Право і справедливість» стоїть досить високо у їхній політичній стратегії. І це не стосується лише України. Питання історії для них є гострим і в спілкуванні з іншими країнами, і всередині самої Польщі.

По-друге, питання історичного минулого перейшло з площини експертів і істориків в площину заяв політиків. І політики почали використовувати це дуже часто. І тут є велика небезпека. Нам треба шанувати історію, нам треба пам’ятати свою історію, але не використовувати її для політики.

Третій пункт – Росія, яка зацікавлена в тому, щоби між Україною і Польщею не було єдності, щоби Польща не підтримувала Україну в стратегічно важливих для України питаннях. Росія використовує історичне минуле, граючи на емоціях поляків суспільства, щоб вбити клин між Україною та Польщею.

«Польща чекає дегероїзації УПА». Так сказав нещодавно президент Дуда. Хіба це заява не за російськими лекалами? Якою є відповідь України на такі заяви?

Україна має відповідати виважено, розумно, з урахуванням своєї історії і національних інтересів. Ми розуміємо і поділяємо біль тих поляків, які втратили своїх рідних внаслідок трагічних подій на Волині. Але вкрай важливо не допустити, щоб пам'ять про минулі трагедії визначала сьогодення чи майбутнє. Список взаємних кривд між поляками і українцями в нашій історії є досить довгим, і вочевидь, ми не повинні мірятися кістками чи літрами пролитої крові. Нашою спільною відповідальністю є гідно вшановувати усіх невинно вбитих та зробити правильні висновки з історії, щоб подібне зло більше ніколи не повторилося. Водночас, у Польщі починають усвідомлювати, що розмовляти з українцями з позиції сили чи тиску – безрезультатно. Єдиний шлях – фаховий діалог на рівні істориків, подалі від політики. В українців є своя історична пам'ять про УПА, про її бійців, про її боротьбу. Важко погодитися зі спробами приписати УПА, яка, нагадаю, боролася за незалежність України аж до кінця 50-х років ХХ сторіччя, колективну відповідальність за трагічні події на Волині. Покладати всю провину виключно на УПА – це спрощений шлях, намагання відвернути увагу від головних відповідальних за трагедію – нацистський і радянський окупаційні режими. Від них постраждали і поляки, і українці. Більше того, оцінку діям тих чи інших борців УПА має дати сам український народ, за результатами внутрішньої дискусії, на підставі вивчення і аналізу достовірних архівних матеріалів. Будь-який тиск ззовні не сприятиме об’єктивній дискусії, а викликатиме опір українського суспільства.   

Як повернути цей дискурс з політичної площини до діалогу істориків?

Чого вчить нас історія? Коли Україна і Польща починали між собою сваритися, коли ми починали між собою воювати, то в результаті це шкодило одній і іншій державі. Свою свободу втрачала Україна і втрачала Польща. Історичне минуле має нас вчити як будувати майбутнє. Історичне минуле з історичної давності і з років Другої світової війни показує, що боротьба між Україною і Польщею не приводила до добра, ні для одної, ні для іншої сторони. Нам це треба доносити до політиків. А історія ніколи не буде однаково оцінена однією чи іншою стороною, завжди будуть розбіжності. І це нормально. 

Ви часто повторюєте: немає України без вільної і незалежної Польщі, так само немає Польщі без вільної і незалежної України. Чи чують вас колеги з Польщі?

Думаю що так, бо позиція Польщі щодо підтримки України є незмінною у стратегічних напрямках: вступ в ЄС, до НАТО і припинення російської окупації. А в історичних питаннях нам усім треба відчувати межу, аби не зайти за неї, аби не впасти у вир негативних емоцій і не зруйнувати все, що вже досягнуто і за що боролося не одне покоління українців і поляків.

Чи існують так звані «чорні списки» нев’їзних до Польщі і до України?

Кожна держава має списки осіб, небажаних для в’їзду. Такі списки є також щодо польських громадян, які порушили українське законодавство, порушують правило в’їзду в Крим чи на інші окуповані території.

Скільки поляків у таких списках?

Це компетенція інших відомств, не МЗС чи посольства.

Наявність «чорних списків» - це нормально? Де межа у подібних обмеженнях?

Для ідеального світу це не нормально. Але ми знаємо, що світ не є ідеальним, є люди, які вчиняють злочини, становлять небезпеку державним інтересам чи громадському порядку. Головне, цим питанням не зловживати, і щоб до так званих чорних списків не потрапляли без належних підстав.

У 2017 році польські журналісти Dziennik Gazeta Prawna опублікували розслідування про те, як антрацит з окупованого Донбасу через Росію потрапляє до Польщі. Ця схема діє досі, про які обсяги йдеться?

Здається, схема досі існує, польський уряд намагається проблему врегулювати в правовій площині. Але ці поставки дуже завуальовані: вугілля фактично приходить до Польщі з Росії, тобто як російське. На наші закиди польська сторона каже: «А як ми маємо визначити його походження?».

Ми звертаємо увагу Польщі більше на моральний аспект, доводячи їм, що це насправді вугілля, яке крадуть з України, завозять до Росії і потім направляють до Польщі. Тобто ми апелюємо до морально-етичних принципів. Бо юридично вони, певно, мають можливість обґрунтувати такі купівлі. Адже заборони на ввезення російського вугілля немає.

Збільшення авіаперевезень між Україною і Польщею є показником зростання кількості українців, які їдуть до Польщі. На останньому брифінгу ви назвали цифру 1 мільйон людей. Що це за показник?

Я сказав про понад 1 мільйон українців. Це дуже умовна цифра. Є серед них ті, які отримали національні візи, мають посвідки на проживання чи дозволи на роботу. Дуже складно сказати, чи далі в Польщі перебувають всі ці люди, бо людина може заїхати до Польщі і поїхати далі до інших країн ЄС.

Як тоді правильно рахувати кількість трудових мігрантів?

На підставі офіційних документів, які видані польською стороною. Це дозволи на проживання і дозволи на роботу. Виходячи з них, ми можемо сказати, скільки приблизно заробітчан у Польщі. Хоча ускладнює підрахунок один момент. Відповідно до нового польського закону, наприклад, українець, приїхавши до Польщі, одразу має право працювати. Паралельно з цим цей громадянин подає документи на отримання дозволу на роботу. Є проміжок часу між поданням заяви на роботу і отриманням дозволу, який не відображається у статистичних даних. І саме тому ми не можемо достеменно знати, скільки людей вже працюють, але ще не отримали дозволу.

«5-10% студентів з України задекларували, що хочуть повернутися на Батьківщину»

За вашими ж словами, не менше 40 тис. українських студентів навчається у Польщі?

Саме так. 40 тисяч – це коректніша цифра, оскільки вона ґрунтується на інформації від вишів, які інформують міністерство освіти Польщі.

Кількість студентів з України зростає? По завершенню навчання вони здебільшого не повертаються до України?

Мені здається, що пік збільшення вже пройшов. Дуже зростала їхня кількість два роки тому. Так, зараз також збільшується ця кількість, але ненабагато. Ті опитування, які проводилися серед студентів свідчать, що 5-10% задекларували, що хочуть повертатися в Україну. Решта збирається продовжити навчання чи проживання у Польщі. Це приблизно половина з них. Інша половина збирається їхати далі на Захід навчатися чи працювати.

Це проблема для України?

Це питання має два аспекти. З одного боку, це добре, що наша молодь їде на Захід, навчається там, набирається досвіду. Це не тільки досвід, але й життя в іншому середовищі. Молоді люди бачать, як змінюється Польща, вони зав’язують контакти між собою, заробляють кошти. І в перспективі можуть сформувати основу для того, аби потім повертатися в Україну та інвестувати у неї. Так само і наші трудові мігранти.

З іншого боку, від нас від’їжджають молоді люди, і це є певною мірою негативне явище для України, бо їх потребує економіка.

Засновниця руху «Євромайдан Варшава» Наталія Панченко в інтерв’ю «Главкому» розповідала, що польське законодавство не дуже лояльне до іноземців. Якщо іноземець хоче змінити працедавця, то він має всього місяць на пошук нової роботи. В іншому разі може стати нелегалом. Чи є такі умови проблемними для українців?

Я весь час закликаю українців, коли вони їдуть до Польщі працювати легально. Щоби вони працювали на підставі договорів, читали ці договори і розуміли, які вони мають права і обов’язки. Бо багато хто погоджується на роботу, не читають контракти, а потім виявляється, що в них не така зарплата, бо в контракті написані відрахування посереднику. Може бути умова про обов’язкові три або шість місяців роботи на одному місці. Громадяни України, які їдуть працювати закордон, мають бути свідомими щодо того, куди вони їдуть.

Як багато наших громадян звертаються до українських дипустанов по допомогу? З яких проблем частіше?

Є нечесні працедавці в Польщі, попри те, що це країна ЄС. Хтось не зовсім розбирається в юридичних аспектах контракту і потребує роз’яснень наших юристів. За моїми оцінками, кілька сотень осіб на рік звертаються до українських дипломатів по допомогу, до наших генеральних консульств у Гданську, Варшаві, Любліні і Кракові. Або до наших почесних консульств, ми їх маємо 10, практично по всій Польщі. Маю амбіцію, щоби у кожному польському воєводстві, де немає штатної консульської установи, було відкрито наше почесне консульство.

У вересні 2017 року у місті Барлінек власник магазину повісив табличку, яка закликала перевіряти кожного українця на касі. Скандал трапився і на фірмі, яка виготовляє дахи, водостоки і вентиляційні труби. Працедавець нібито примушував українських працівників одягати жовто-блакитну уніформу, в той час як польські працівники носили інший одяг. Чи можна за такими історіями судити про ставлення поляків до українців? Яким насправді є це ставлення?

Історію з формою дуже сильно розкрутили медіа, що зовсім неправильно.  Тому що ця синьо-жовта форма взагалі не стосувалася українців. У неї насправді були вдягнуті і білоруси, і молдовани, які там працювали також. А ЗМІ подавали цю новину як утиски українців. Наша консул туди їздила, займалася цим питанням. Нарікань на умови праці з боку українців не було. Такі повідомлення шкодять іміджу України і не відображають реальність. Тому я закликаю вивчати кожний конкретний випадок, не спекулювати, враховуючи і те, що історичні питання є гострими і можуть бути також в якийсь спосіб перенесені на відносини між працедавцем і працівниками.

Але є багато фактів побиття українців. Все це теж пов’язано з історією?

Причини різні. Дійсно, дуже часто історичне минуле чи національний аспект провокує бійки. Але до застосування сили доходить здебільшого через вплив алкоголю. Часто побиття українців – це результат розбірок двох нетверезих груп. Я сам їздив до Жешува розслідувати так звану справу побиття українських студентів (наприкінці січня 2017 року у Жешуві група українських студентів побилася з місцевими молодиками – «Главком»). Тоді у ЗМІ це подали так: поляки побили українських студентів. Без подробиць. І це діяло, як червона ганчірка. А насправді одні випили пива, інші поляки спитали українців, звідки ті, дізналися що зі Львова. Так і почалася суперечка, бо знайшовся привід, з’ясовували, чиє це місто. Але першопричина – алкоголь, а не національна приналежність.

«У Польщі є розуміння, що таке Росія, хто такий Путін»

Ви говорили про бажання відкрити більше консульств України. Кадрів вистачає? Коли чекати на відкриття?

Зараз ми відчули, що є потреба у відкритті генерального консульства у Вроцлаві. Тому що там є велика кількість українців, які впродовж останніх 3-4 років прибували до цього міста, працюють там легально. Там місцева влада запровадила в громадському транспорті оголошення польською, англійською і українською мовами. Ви можете зустріти в банках, на веб-сторінках банківських установ деяких польських банків можливість обслуговування англійською, німецькою, польською та українською мовами. Телефонні оператори також відкривають окремі послуги для українців українською мовою.

Кадри – це не проблема. Як показує практика, після оголошення конкурсів на вакантні посади в закордонних дипустановах на одне місце є до 10 кандидатів. Більше питання щодо фінансів.

Як внутрішньополітична ситуація у Польщі позначається на відносинах з Україною?

Як я вже казав, історична тематика в програмі правлячої партії стоїть дуже високо у порядку денному. Це – реальність, з якою треба жити. І тут треба розуміти, що це позначатиметься на атмосфері двостороннього діалогу. Але розуміючи, що Польща для нас є стратегічним партнером, нам слід будувати відносини на засадах стратегічного партнерства, в якому зацікавлена як Україна, так і Польща і всі країни Заходу. Наші західні партнери також переконані, що міцні українсько-польські відносини є однією із складових миру і безпеки в регіоні.  

Якою є російська пропаганда у Польщі? Чи змінилася вона за останні роки?

Спроби пропаганди проявляються через різні групи впливу в Польщі. Насамперед мова про радикальні праві і радикальні ліві угрупування, які мають власні ЗМІ, хоча переважно розповсюджують свою інформацію по соціальних мережах. Якщо мова про впливові ЗМІ, у них не такі сильні російські впливи. Взагалі хочу сказати, що станом на сьогодні, імунітет польського суспільства до вірусу російської пропаганди досить сильний. У Польщі є розуміння, що таке Росія, хто такий Путін і хто є справжньою загрозою для Польщі.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»