Секретар Київради Володимир Прокопів: «До мене ходять по 12 годин і зі своїми бажаннями, і з «хотєлками»

Із журналістської точки зору це інтерв’ю секретаря Київради можна назвати «програмним». На нашу думку, чітко розставлені акценти, заявлені політичні амбіції, продемонстрована освіченість у багатьох питаннях (причому, навіть тих, які виходять за компетенцію нинішньої посади Володимира Прокопіва). Зі столичної публіки, яка засідає на Хрещатику, 26, він вирізняється вмінням налагодження прямих комунікацій не тільки з журналістами, але й з тими людьми, досвід яких йому потрібний із точки зору подальшої підтримки. Приваблює щирістю, але на деяких моментах бере паузу. Зважує. Відчувається, що сьогодні йому імпонує, коли про нього кажуть, що він у столиці вже «не перша, але й не друга людина». Тонкі пасажі, що Київрада має контролювати свій виконавчий орган – це вже не натяки, це заявки на справжнє лідерство.

Ми проговорили з Володимиром Прокопівим майже дві години. Питали про все – від «політичного даху» до ефективності ямкового ремонту на дорогах. Тому це інтерв’ю і вийшло таким довгим. Але вартим уваги.

Поки нема камер, у мене 110 депутатів - адекватних, нормальних людей, які переживають за місто

Коли ми готувалися до цього інтерв’ю, обдзвонили з десяток депутатів Київради. Чули різні характеристики. Одні називають вас «системником», людиною, яка мислить системно і йде до своєї мети,  інші - що ви маєте дуже великі, навіть непомірні політичні амбіції. За словами третіх – ви є звичайним «смотрящим» у Києві від певної політичної сили, а четверті кажуть, що навпаки - маєте дуже багато власних ініціатив, але вони не можуть пройти через Київраду, бо блокуються не тільки опозиційними фракціями, але й вашими партнерами. Що з усього цього правда?

Мабуть, усього потроху. Почну з ініціатив, які поки що не проходять. У мене як людини, яка прийшла з бізнесу у владу, були амбіції. І посада секретаря для мене радше виклик, ніж просто посада. Виклик у тому плані, чи здатний я в цих умовах створити якийсь якісний продукт. Для себе я вважаю, що здатний. Бо дуже часто в нас буває, що наче люди чудово підготовлені, чудово на виборах розказують, як буде все добре, але як тільки приходять до влади, то кажуть: «Можна, звичайно, пенсії і підняти, але грошей нема. І труби можна було б залатати, але щось там заважає». Для себе я поставив питання: «Чи я готовий витратити свій час,  ресурси свої та своєї команди, щоб щось зробити?» І для мене це виклик, чи мені це вдасться. Тому від того, наскільки мені це вдасться, і залежить, чи в  мене є великі політичні амбіції, чи їх немає. Якщо я ні на що виявлюся не здатний, то відповім на це чесно... Себе обманювати - це дурна робота. Якщо я зрозумію, що я в цій системі не зможу бути корисним місту, то надалі цим займатися мені немає жодного сенсу.  

Невже за два роки, перебуваючи в Київраді, ви знайшли відповідь на це запитання?

Оскільки я продовжую цим займатись, мабуть, поки що часткові відповіді позитивні. Є проекти, які займають більше часу. Я секретар Київської міської ради шість із половиною місяців. Це ще не такий великий термін. Чи ви не погоджуєтесь?

Коли говорять про те, що Київрада вчергове не може зібратися, це означає, що вам персонально посилають якісь сигнали, чи тут в першу чергу грають не політичні чинники, а економічні? Говорячи відверто - грошові бажання певних політичних сил, які, де-факто, місто не може закрити внаслідок відсутності такої кількості ресурсів?

Я вважаю, що за цим стоїть виключно політика. Сесія взагалі-то може зібратись і  періодично збирається…

Але голосів же не вистачає для ухвалення рішень?

Є різні ситуації. Коли ми голосуємо питання, користь яких розуміють усі, тоді проблем немає. Але є й інше. Наприклад, для якоїсь танцювальної школи ми передаємо в оренду приміщення, у якому діти зможуть займатися, а місто буде отримувати кошти від орендної плати. Здавалося б, конкурс проведений, зауважень до проекту рішення ні в кого нема. Але за це питання голосує тільки одна фракція. Бо інша фракція каже: «Ми розуміємо, що треба голосувати, але не будемо цього робити, поки ви не проголосуєте за зміну регламенту чи ще за щось».  Іншим узагалі якось незручно ставати на бік влади, вони бояться втратити політичні бали. Закінчується все тим, що голосів немає навіть за прозорі й елементарні речі.

Тобто ви стверджуєте, що до вас не ходять зі своїми бажаннями і своїми, як їх називають, «хотєлками»?

До мене ходять по 12 годин і зі своїми бажаннями, і з «хотєлками». 

То чому ж ви кажете винятково про політичні мотиви?

Ці процеси не пересікаються.

Невже?

Давайте я спробую вам пояснити. До мене приходять майже всі депутати з усіх фракцій, кожен зі своєю проблемою. І ці проблеми розв'язуються, коли я можу допомогти. Ви спілкувалися з депутатами, думаю, що вони все підтвердять.

Ми правильно розуміємо, що коли вони збираються разом, то починають грати у велику політику?

Так, у тому числі. Поки нема камер, у мене 110 депутатів - адекватних, нормальних людей, які дійсно переживають за те, що буде відбуватися в місті. Але коли доходить до голосування і вони не голосують, я їх питаю: «Що ж ви робите?» На що вони відповідають: «Ми маємо доручення партійного керівництва, ми не можемо голосувати».

«Удар» і частина нинішньої «Солідарності» голосувала за повернення райрад. У тому числі й ви. Зараз ви виступаєте категорично проти цього процесу. Це що, політична недалекоглядність, чи це така багатоходівка?

На це питання відповідь настільки проста, що в неї ніхто не вірить. (Сміється)  Ми ніколи не голосували за повернення райрад, які були в Радянському Союзі, бо вони нікому не потрібні. І обговорюючи цей проект рішення, ми наголошували, що ми не повертаємось до того, що було. Ми будемо створювати систему, яка буде тотожна реальному місцевому самоврядуванню. Нині точиться дискусія не навколо того, бути місцевим радам чи ні. Вони можуть називатися районними, територіальними, як завгодно. Їх може бути десять чи тридцять. Дискусія  - навколо одного питання: є політичні партії, які вимагають негайних виборів 10 серпня,  а є ті, які кажуть, що неважлива дата, давайте розробимо механізм роботи цих райрад. Тому зараз нема відповідей на конкретні питання.

Якщо ми райрадам віддаємо бюджет, хтось вирахував, як це буде працювати? Я не фахівець у питанні бюджету, але мені зрозуміло, що за такого підходу Печерську буде краще (тому що тут зареєстровано всі підприємства, відповідно, буде великий збір податку на доходи фізичних осіб), а на Троєщині в рази гірше.

Можливо, потрібно створювати якийсь стабілізаційний фонд, який буде допомагати і компенсувати ці різниці, або інший якийсь інструмент. Але давайте спочатку про це поговоримо. Ми готові до дискусії. У нас немає проблеми в тому які повноваження треба передати (районам – Ред.), тому що в міста є воля віддати якомога більше - усе, з чим може впоратись влада на місцях. Бо сьогодні найбільша критика Київської міської влади йде якраз за ті питання, які, теоретично, мали б вирішуватися б в районах. Це МАФи, парковки і все, що із цим пов’язано.

Ви хочете сказати, що проблема МАФів лише в тому, що це питання вирішується на центральному, а не на районному рівні?

Та ні, не можна так сказати. До МАФів доходять руки. Але це не просто окреме питання, а ціла окрема війна з так званою «мафією». Це не просто дрібні підприємці, там усе набагато складніше виявилось. Якщо люди думають, що "Благоустрій" може взяти й усе, що незаконне, зняти, і що з цієї роботою можна впоратися за один місяць, -  то це, на жаль, ілюзія. Ця «мафія» настільки глибоко укорінилася в систему, що на це потрібно місяці системної роботи. І якщо ми кажемо, що існує 20 тисяч МАФів, це не є 20 тисяч підприємців. Це є, грубо кажучи, одна тисяча підприємців, а решта - це великі гравці…

Їх п’ять-сім?

Може бути трохи більше, але вони мають величезну кількість архітектурних форм власності і здають їх в оренду. І коли починають їх чіпати, вони влаштовують відверту війну.

«На щастя чи на жаль, але я не часто спілкуюсь з Адміністрацію Президента»

Давайте поговоримо про МАФИ пізніше. Повернімося до політики. 26 травня було відповідне звернення Київради до Центрвиборчкому щодо проведення виборів до райрад у серпні. Натомість міський голова Віталій Кличко призупинив це звернення, мовляв, народні обранці перевищили свої повноваження. Ви взагалі заявили про те, що треба з цього питання провести спочатку референдум. Тобто, сьогодні в цьому питанні існує протистояння між Кличком і депутатами?

Щодо референдуму - у нас є одна глобальна біда, з якою, в принципі, усі погоджуються Ми не маємо процедури проведення місцевого референдуму. Як він правильно має бути проведений? Я не хочу заглиблюватися в це питання, але я думаю, що якби така процедура існувала, і були правила, за якими має бути проведений референдум, то це можна було б зробити.

Була б ідеальна ситуація, коли би ми провели референдум і зрозуміли, скільки людей хоче повернення райрад. Може, таких узагалі виявиться 78 чи 178 киян. От, наприклад, на окрузі, до якого я прикріплений, спілкуюсь із людьми. І вони кажуть: «У нас і так 120 (депутатів) і це забагато, ви нам ще 500 хочете нав'язати? Які райради? Які вибори? Ідіть і працюйте!».

Тим не менше, конфлікт щодо виборів/не виборів уже став публічним. Чому таке різне розуміння законності й незаконності в міського голови й у Київради?

Якраз у мене з міським головою одна позиція. Я був одним із тих людей, який до нього прийшов і сказав: «Віталію Володимировичу, ви як міський голова, якого обрала більшість киян, не можете допустити вибори 10 серпня до Київради». Ми всі розуміємо, що ці вибори будуть відбуватись улітку, і які партії та якими методами зможуть зайти в ці районні ради. І вони точно не зацікавлені розвивати місцеве самоврядування. Ідеться про повноваження й ресурси. Виключно.

Ви артикулювали власну позицію чи позицію, грубо кажучи, Адміністрації Президента?

На щастя чи на жаль, але я не часто спілкуюся з Адміністрацію Президента.

Узагалі не спілкуєтеся?

Останнє моє спілкування стосувалося створення музею Тоталітаризму на території Києва, бо ми з ДУС (Державне управління справами – Ред.) не могли знайти порозуміння. Хоча всі думають що в нас через партійну приналежність дуже теплі стосунки. Вони, можливо, і теплі, але коли дійшло до конкретної справи, з’явились труднощі. Але, думаю, ми й це питання розв'яжемо.

Я не те що хочу якось дистанціюватися від Адміністрації. У мене є, я так думаю, можливість зустрічі з Президентом. Якщо б я попросив, думаю, він би не відмовив. Але в мене за час, відколи я секретар Київради, не виникало якогось такого питання, з яким я вважав би за потрібне піти на зустріч до глави держави.

А ви як вважаєте: це плюс чи мінус, що у вас немає комунікації з Адміністрацією Президента? Коли Олесь Довгий був секретарем Київради, у нього якраз була найкраща комунікація з АП, він зустрічався з Президентом, він зустрічався з главою Адміністрації, розв'язував, у тому числі, якісь київські проблеми…

Не можу і не хочу давати оцінку цій ситуації. Думаю, більше плюсів. Особливо коли я спостерігаю, як важко колегам, які не можуть голосувати за цілком правильні рішення, бо їм їхнє вище партійне керівництво забороняє. Мені партійне керівництво нічого не забороняє.

Ну, у вас керівником партії був міський голова. Щоправда, який склав повноваження… 

Буде з’їзд, буде нове партійне керівництво.

І хто претендує?

Не маю найменшого уявлення.

Ви кого підтримуєте?

Будемо визначатись, ми ще не обговорювали це питання.

У мене немає мерських амбіцій

Це не секрет,  що Кличко, скоріш за все, на наступні вибори мера піде не в складі ББП, а як окрема фізична й політична фігура…

Для мене це секрет. Якщо я не часто спілкуюся з Адміністрацією президента, то з міським головою спілкуюсь кожного дня. Я від нього таких планів не чув.

Хто доносить партійні позиції до фракції в Київраді?

Фракція формує їх на засіданні фракції. Головою фракції є Андрій Странніков.

І виключно він формує порядок денний для фракції?

Я теж на це впливаю. У нас з Андрієм склалися гарні стосунки. Я вважаю, що наша заслуга в тому, що Удар і «Солідарність» пішли разом на вибори. Що ми, будучи співголовами фракції (вона тоді називалась «Удар-Солідарність»), зняли всі гострі кути, які виникали, і маємо зараз одну фракцію. Труднощів у нас у спілкуванні немає.

А як ви думаєте, коли Удар піде на вибори самостійно, Странніков буде в якій політичній силі?

Я б не ставив питання «коли», я б ставив питання «якщо».

Тобто ви виключаєте можливість того, що ці дві політичні сили можуть піти окремо?

Я хочу виключати цю можливість, бо для того щоб спочатку члени «Солідарності» пішли у складі партії «Удар» на виборах два роки тому, а на минулих вибори члени партії «Удар» пішли у складі партії «Солідарність», я зробив дуже багато. Особисто доклав зусиль для того, щоб всі питання, які виникали, було знято. Зрозуміло, що в нас одні цінності, нам не можна сваритись, треба об’єднувати зусилля і йти однією командою.

Ви виключаєте можливість, що в разі такого розділу лідером, який піде від «БПП» на  наступні вибори міського голови, будете саме ви, про що ширяться чутки і чим пояснюється ваша медійна активність?

Я очолював штаб «Солідарності» на виборах. Виключати таку можливість наступного разу було б неправильно, хоча водночас я думаю, що в нашій партії є велика кількість досвідченіших людей, які принесуть партії значно більше користі, аніж я. Не применшую при цьому своїх якихось амбіцій.

Тобто, мерських амбіцій у вас нема?

У мене немає мерських амбіцій.

Наскільки вам подобається наше місто нині, і як ви оцінюєте ефективність роботи нинішнього мера та його команди?

Коли я дивився списки людей, які стали депутатами нового скликання Київської міської ради, я відверто радів тому, що багато хто з них є професійними і близькими мені по духу, яких я розумію. Розумію, що вони точно не заробляти йдуть до міської ради, а йдутьі з бажанням щось робити, прийшовши до влади. Загальна тенденція того, що відбувається в місті, позитивна. Ми збільшуємо розмір інвестицій в 2016 році порівняно з 2015 роком більше ніж у 10 разів. Ми змогли збільшити тільки в першому кварталі за рахунок того, що просто не дали можливості красти. Бюджет порівняно з минулим збільшився на 30%. Це досить великі кошти, які можна пустити на розвиток міста. І ці кошти, які в нас є в профіциті, виллються в кілька шкіл, кілька садочків.

Не так швидко, як я б цього хотів, робляться зміни? Це так. Чи припускаємось помилок? Так, припускаємось. Я сприймаю критику, яка вчасно показує, де проблема й де можливості, щоб її виправити.  Загалом я оцінюю роботу і міськради, і КМДА як позитивну. Хоча хотілося б уникнути тих проблем, які виникають здебільшого штучно.

Ну взимку зі снігом якось впоралися. А як місто збирається впоратися з дорогами, які перебувають у такому жахливому стані, що складається враження, ніби війна закінчилась щойно, а не 70 років тому?

Біда з дорогами ще й тому, що попередні каденції робили ставку на ямковий ремонт замість капітального. А кожна дорога має свій термін експлуатації. Не дуже великий. Так само, як не дуже великий термін має ямковий ремонт. Сьогодні ми пожинаємо плоди такої політики. Цього року безпрецедентну суму виділено на ремонт доріг. Замість запланованих 44 капітальних ремонтів ми робимо 51.

І тепер наступники будуть пожинати плоди?

І наші наступники вже будуть пожинати плоди капітальних ремонтів доріг.

«Були люди, які приходили й казали: «Це я тебе порекомендував». Я їх вигнав і сказав більше ніколи не приходити»

Один із досвідчених депутатів, Володимир Бондаренко, який багато років був у Київраді й у Верховній Раді, в інтерв’ю «Главкому» заявив, що Києвом насправді керує «сірий кардинал» Вадим Столар, який є ставлеником Дмитра Фірташа. Що тоді робить Кличко?

Що стосується таких страшних висновків Володимира Дмитровича, то це в нього треба про них питати. Хай він їх кодифікує, скаже,  чому він так вважає.

У кількох інтерв’ю ви називали себе незалежним політиком. Від кого ви не залежите більше – від Матвієнка, Березенка, Кононенка чи Порошенка?

Щодо людей, яких ви називаєте, мабуть єдине, що варто коментувати, це мої стосунки з Матвієнком. Вони дійсно дуже давні. Я на громадських засадах почав із ним співпрацювати ще зі студентської лави, з вісімнадцятирічного віку і перестав бути його помічником тільки минулого року. Я в цієї людини дійсно багато чого навчився, у тому числі дуже давно, 2004-го року, коли він керував штабом у Харкові, а я був його заступником, керівником молодіжного штабу. Він тоді спитав: «Якщо я тобі дам доручення щось зробити, і ти будеш розуміти, що це біда, його не можна виконувати, ти його виконаєш?» На що я відповів, що не виконаю. І тоді він сказав: «Це правильно, і якщо ти зможеш вижити в політиці з цими принципами, то тоді відбудешся як політик».

Ваша дружба із Сергієм Березенком (народний депутат, екс-глава ДУС – Ред.) – це теж наслідок співпраці з Матвієнком? І коли вас називають то людиною Матвієнка, то Березенка, то Кононенка, це…

Я не можу бути чиєюсь людиною. Рабство відмінили 1861-го року. І взагалі, що значить «чиясь» людина? Я міг працювати з кимось, міг мати дружні, партнерські стосунки. Але для мене завжди було принципово, чи людина ухвалює свої рішення самостійно, чи ні. Коли людина може сама вирішувати, відстоювати свою точку зору, з нею можна мати діалог. Я якраз така людина. Хай хоч лідери країн Великої Сімки нав’язуватимуть своє, я робитиму так, як вважаю за доцільне для міста.

Ого! Це серйозна політична заява. Бо так можуть говорити люди або з великими політичними можливостями або, знову ж таки, люди з великими політичними амбіціями.

Коли я ставав секретарем Київської міської ради, з мене в жодному кабінеті навіть не намагалися взяти якісь зобов’язання. Не намагався  й міський голова. Покликав, сказав: «За півтора року роботи з тобою як із депутатом, мені здається, що ти впораєшся». Я сказав, що  я теж так вважаю, що впораюсь. Принаймні,  зроблю все можливе для цього.

Цікаво, хто порекомендував голові покликати Вас?

Я знаю багато різних версій, принаймні 15. Більше того, були люди, які приходили й казали: «Це я тебе порекомендував». Я їх вигнав і сказав більше ніколи не приходити (сміється).

Коли ви говорите про себе як про самостійну одиницю, це викликає як мінімум ревнощі, у тому числі Київського міського голови, наскільки нам відомо.

Мені про це невідомо. У нас повне порозуміння. Коли ми перебуваємо в міського голови, я свою позицію обстоюю до останньої можливості. Якщо командно прийнято рішення, що зараз для міста зручніше й коректніше рухатися в іншому напрямку, безперечно, я підтримую. Міський голова приймає рішення, і він зрештою відповідає за нього.

Часто Ваша позиція перемагає в дискусіях із міським головою?

Міський голова, треба віддати йому належне, слухає аргументи, а потім вирішує. Я перед тим як йти аргументувати позицію, до цього готуюсь. Мої  аргументи якісні. І в більшості випадків мої аргументи почуті, і рішення прийняте таке, як я просив прийняти.

Щоб законсервувати «Гостинний двір», аби він не руйнувався на зиму, ми з депутатами Київради скидались грошима прямо в сесійній залі

За часів минулої влади така будівля, як Гостинний двір була символом «договірняків» при Київській міській раді. Під тиском громадськості реконструкцію «Гостинного двору» було зупинено. Чому до цього часу це питання не вирішено, як не вирішено ще цілу низку питань, на яких наголошувалося на Майдані, і вирішити які обіцяли в ході виборчої кампанії? Що не дає це зробити?

«Гостинний двір» – це мій страшний сон. Деколи сниться, що він завалився і впав. Був гострий запит суспільства по ньому в 2014 році, після Майдану. Як тільки я став головою комісії (у 2014 р. Голова комісії з питань містобудування – Ред.), на одному з перших її засідань ми винесли проект рішення і розірвали договір оренди з тим інвестором. Немає землі, відповідно, це тягне за собою низку наслідків, серед яких і зупинка будівництва.

Колишній голова ДУС Андрій Кравець, який був кінцевим бенефіціаром компанії-орендатора, до речі, на вас не виходив, щоб залагодити це питання?

Ні, не виходив. Це було настільки резонансне питання, що ніхто навіть не пробував. А от коли ми приймали мораторій на забудову центру столиці, тоді на мене вийшли всі, хто тільки існує в цій країні. Довелося вимкнути телефон, щоб проголосувати.

Щодо «Гостинного двору» була повна тиша, ми прийняли рішення, розірвали договір оренди, а далі майно опинилося на балансі Міністерства культури. І мав би Мінкульт із ним щось робити. А що Мінкульт? Вони заявляли страшні речі, які не вкладаються в голову. Казали: «А що ви зробили доброго? Що тепер буде із цим «Гостинним двором»? Треба було дати цьому інвестору, хай би він щось добудував і тоді би ви судилися, забирали об’єкт, який має якусь цінність. Зараз ви розірвали договір оренди і забрали об’єкт, у який потрібно вкласти 50 млн доларів, яких ні в кого нема. Що ми (Мінкульт) будемо з ним робити?»

Закінчилося все тим, що для того щоб законсервувати «Гостинний двір», щоб він не руйнувався на зиму, ми з депутатами Київради скидались грошима прямо в сесійній залі.

По скільки?

Хто скільки може.

Скільки ви дали?

Не пам’ятаю.

Ну хоча б скажіть, скільки зібрали.

Ішлося про десятки тисяч. Що зібрали, то зібрали, а решту попросили, хто там був підрядником. Якось спільними зусиллями справилися з тим, щоб будівля не руйнувалася далі.

Це вас не наштовхує на думку, що суспільний інтерес, який був підігрітий навколо «Гостинного двору», був створений штучно, і що потрібен був просто об’єкт-символ, який розхитував ситуацію і знижував шанси Попова на обрання мером?

Я не хочу давати таку оцінку. Але скажу, що навіть виконуючи суспільний запит, його треба виконувати в межах здорового глузду. Нині є дуже багато подібних ситуацій, і ми намагаємося приймати рішення, розуміючи, які будуть наслідки в результаті їхнього прийняття.

Ви маєте на увазі паркінг під Михайлівською площею?

Паркінг під Михайлівською площею - це вигадана чиєюсь хворобливою уявою ілюзія, яка потрапила до благодатного ґрунту преси, яка шукала якийсь скандал - і він з’явився. Паркінгу на Михайлівській не існувало навіть у концепції.

Ви хочете сказати, що хтось від руки намалював план цього паркінгу і просто вкинув у пресу?

Я цього плану навіть не бачив. Що, є якийсь план? Я бачив  проект розпорядження, до речі, ніким не підписаний.

Ви  з’ясували, хто був ініціатором?

Так, це в департаменті будівництва хтось підготував проект на виконання концепції, яку нам запропонував Світовий банк. Він провів нам глобальне дослідження і порекомендував: для того щоб зменшити частину заторів, треба розглянути можливість будівництва підземних паркінгів під великими площами, такими як Європейська, Поштова, Михайлівська, Солом’янська.

Я не виключаю, що також десь у хворобливій уяві підприємців було бажання  щось таке побудувати, але воно навіть не дійшло до офіційного оформлення.

Пане Володимире, ви казали раніше, що до вас ледь не щодня звертаються люди з проханням "вирішити" питання. А хіба щодо цього паркінгу жоден будівельник, жодна впливова людина не зверталася?

Ще раз повторюю: паркінг на Михайлівській площі - це нісенітниця.

Приходили з різними обіцянками, починаючи з матеріальних нагород і закінчуючи погрозами фізичної розправи

Давайте тоді поговоримо про сквер Небесної сотні. Це ж не є нісенітниця?

Сквер Небесної сотні - це не нісенітниця. Я вже 15 разів про це розказував і все одно є якесь збурення. Я зараз вам поясню, що відбувається і проситиму вас поширити цю інформацію. Що відбулося зі сквером? По-перше, земельна ділянка складалася з двох частин. Одну було продано приватному підприємству, яке її багато разів перепродало, і кінцевим власником стала англійська компанія.

Інша частина скверу перебувала в оренді української компанії. Із тією ділянкою, яку компанія орендувала, жодних проблем не було. Місто прийняло рішення, розірвали договір оренди – земля повернулась до комунальної власності громади.

Іншу земельну ділянку, яка перебуває у приватній власності, викуплено  й кошти сплачено до міського бюджету.

Існує кілька шляхів розв'язання цієї проблеми. Це або суд, скасування договору купівлі-продажу, або викуп цієї суспільної ділянки для суспільних потреб. Ми покликали всіх активістів, які були зацікавлені в цій історії, посадили і сказали: «Друзі, ми вважаємо, що сквер Небесної сотні – це символ. Так уже склалося історично. Ми не дамо там нічого будувати ніколи й нікому. Ми скасуємо договір оренди, дамо статус скверу й підемо шляхом викупу цієї земельної ділянки. Вас улаштовує такий розвиток подій? Нас улаштовує!».

Ми судимося для того, щоб у судовому порядку це зробити. Якщо не вийде так, є інший шлях – ми не дамо дозвіл на будівництво. Частина ділянки вже в міській власності і їй надано статус скверу. Збудувати там на даний момент нічого жодним чином неможливо.

Ви досі не знаєте, хто кінцевий бенефіціар?

За непідтвердженою інформацією, це люди Черновецького, які в той час це купили. Підтверджених документів нема, але я знаю ситуацію. Власники англійської компанії є громадянами Англії, а не нашими.

Ви хіба не можете перевірити її в Березенка, чи ще в когось із тих людей, які ухвалювали тоді це рішення?

Яке завдання перед нами стоїть? Покарати винних у виділенні земельної ділянки та подивитися, хто там із депутатів голосував? Піднімати стенограму? Наше завдання - виконати ті зобов’язання, які ми дали громаді. І ми їх виконуємо. Дискусія взагалі має йти про інше. Не важливо, хто власник. Є місто і  його розвиток не закінчиться через місяць чи два. Нам треба жити якось далі, у нас є інвестиційний клімат.

За часів Попова була схожа історія з будівлею, яка виросла на вул. Богдана Хмельницького і яку обміняли на іншу ділянку. А в тій нині – музей Києва…

Це теж один із варіантів. І якщо це дійсно була б чесна англійська компанія і ми були б у цьому впевнені на 100%, я би наполягав, щоб іти тільки таким шляхом, і ніяких судів не треба. Адже інвестор і так розуміє, що ми не дамо тут нічого побудувати.

Це от дійсно свідчення того, що треба знайти власників, з якими потрібно домовлятися. Як ви домовилися щодо кількох об’єктів з тим самим Ахметовим.

Є конкретні приклади того, як ми змогли вийти із ситуації. Але якщо говорити про Гончара, то війна з ним досі йде. У нас була подібна проблема в провулку Десятинному. Вона збурювала громадськість. Я тоді, будучи головою комісії, брав на себе відповідальність, вступав у переговори із власниками і пояснював їм, що домовитись не вийде ніяк.

А що вам обіцяли?

Я розмовляв із власником, і він сказав, що не має стосунку до тих людей, які до нього приходили. Але спочатку пропонували...

Із яким власником?

Із представником забудовника компанії «Інтеграл-Буд».

І що пропонували?

Приходили з різними обіцянками, починаючи з матеріальних нагород і закінчуючи погрозами фізичної розправи. На що й ті й інші були, м’яко кажучи, «відправлені». Урешті-решт ми зустрілися із забудовником, у нас був діалог, який тривав близько трьох хвилин. Я сказав, що в нас є проста умова – у цій зоні не може бути забудови вищої за 27 метрів. І це написано в усій містобудівній документації. І вони, коли проектували, бачили, що це буферна зона, що там максимальна висота забудови має складати 27 метрів. Крапка. Чорним по білому. А там було 35.

А скажіть, таких конфліктних ситуацій узагалі по Києву багато?

Десятки. І кожен день зустрічі. Нині гостро стоїть питання, що робити з об’єктами Войцеховського. Мешканці протестують проти його забудов. А в нас проблеми з інвестором, який там має кілька сотень квартир. І люди ж ці квартири вже купили.

Забудовник хотів домовитися з міською владою, але швидко зрозумів, що це неможливо

Чи правильно я розумію, що схема виглядає так: люди, які не мають достатнього досвіду для будівництва, але мають гарний комерційний нюх, продають дешеве житло. Потім збуджують суспільну думку, наймають активістів, які починають пікетувати Генеральну прокуратуру, мерію, Київраду, тиснуть політично й економічно на всі ці органи, у такий спосіб змушуючи органи міської влади визнавати це будівництво законним?

Не зовсім так, хоча були й такі спроби, але вони для них не закінчилися успіхом. Таким чином шантажувати міську владу нема сенсу. Є будівництва, які знаходяться в «чорній зоні», і до них позиція в нас однозначна. Їх зо два десятки, і ми просто зносимо їх під нуль, засипаємо і здебільшого там садимо сквер, щоб більше ні в кого не було бажання в цьому місці будувати. Можу назвати десяток адрес, де це відбулося. У тому числі це стосується й деяких об’єктів Войцеховського.

Є так звана «сіра зона», де документи на ділянки не зовсім відповідають дійсності. Наприклад, надали дозвіл на будівництво п'яти будинків, є всі документи, вони в порядку, має бути 9 поверхів. А де-факто зараз збудовано по 27 поверхів. Коли людина купувала там квартиру, вона перевіряла - дозвіл є, але ж вона не вникала в кількість поверхів. От що робити тепер із цими квартирами?Забудовник каже: «Продовжуй договір оренди». Ми не продовжуємо його, звісно.

Забудовник хотів домовитися з міською владою, але швидко зрозумів, що це неможливо. Вони не одну каденцію чекали, поки піде попередня влада, думали, що це стане можливим і нова влада буде лояльніша. Але чекали марно. У результаті вирішили, що ті три будинки, які вже збудовано, місто теоретично дозволить добудувати, а замість тих двох, які планувались, зведуть корпус дитячого садочка, а на іншому місці - побудують сквер. Причому, спочатку забудовник побудує сквер і садочок, а потім почне закінчувати своє будівництво.

Щодо ситуації по вулиці Гончара. Аби її розв’язати, було створено спеціальну контрольну комісію. Але більшість суперечливих будівництв не мають такого депутатського контролю. Чому?

Скандальні забудови в нас поділяються на два типи: там, де псевдоактивісти й аферисти заробляють гроші, і ті ситуації, проти яких виступають реальні місцеві мешканці. Це зовсім різні речі і їх не можна плутати. А через те, що в нас на сьогодні кияни проти будь-якого будівництва, ці аферисти дійсно мають можливість працювати. Тому що яке б будівництво не було і наскільки б там не був якісний документ, відразу виходить група з 10 людей, яка каже, що воно незаконне й підпалює паркан.

Як ви диференціюєте, де законне, а де незаконне будівництво?

Уже були ситуації, коли приходили забудовники і просили їх захистити. Кажуть, що в місті вже критична ситуація, бо ніхто нічого не може добудувати або провести якусь реконструкцію.

Є ще й третя історія. Наприклад, з аферою «Еліта-центр». Зараз міський бюджет покриває людям вартість житла, на яке вони тоді купилися. І це було дешеве житло де-факто. І з  точки зору мене, наприклад, який тоді купував не по 300 доларів за квадратний метр, а по 2000 за квадратний метр, - це несправедливо. Чому я маю оплачувати квартири людям, які купилися на дешеве житло? Чи Ви не бачите в цьому проблеми?

Я бачу в цьому величезну проблему. Навколо «Еліти-центр» здійнявся достатній галас для того, щоб вжити заходів. От людям і почали компенсувати гроші, а жодних інших заходів, щоб це не повторилось, вжито не було.

Десь була статистика, що таких забудов по Києву близько ста.

Здебільшого це «сірі забудови». І там основна проблема полягала в тому, що одну квартиру було продано декілька разів різним власникам. Ми відслідковуємо це спільно з робочою групою, щоб таких фактів не було, бо це біда.

Є деякі забудови, які вже десятки років не будуються. «Дніпровські вежі», «Три Богатирі»…

Що стосується «Дніпровських веж», то там вигідне місце і більш ніж достатньо землі поряд для інфраструктури й для того, щоб інвестору теоретично було цікаво зайти туди й це добудувати.

Ми зробили експертизу й дійшли висновку, що ці об’єкти ще придатні для добудови. Я в одному інтерв’ю сказав, що працюю над тим, щоб «Вежі» було добудовано, здано в експлуатацію, що зараз будемо вести про це переговори. До мене прийшли люди і сказали: «Ти не уявляєш, куди лізеш, це як «метро на Троєщину». Це неможливо зробити, хто тільки не пробував». Але для мене це виклик. І зараз я можу сказати, що ми довели переговори до того рівня, коли один з інвесторів сказав: «О’кей, нам теоретично це цікаво, але дайте гарантію, що ми відразу не станемо незаконним забудовником, і нам не почнуть підпалювати паркани. Давайте так: ви розберетесь із цими проблемами, війна у вас трошки затихне, і ми готові заходити й це все добудувати».

То це іноземна компанія, правильно?

Так, це іноземна компанія, німецька.

Як ви їм можете гарантувати, що в даному випадку ніхто пікетів не влаштовуватиме і потім їх тупо не «кинуть», якщо зміниться влада?

Поки що гарантій для них недостатньо. І треба визнавати, що з іноземними будівельними компаніями, системними, великими, які зайшли в місто попри такий несприятливий клімат, робота йде не так, як би хотілося. Ми працюємо над тим, щоб цю ситуацію виправити.

Те, що виросло на Будинку профспілок, має бути знесено.

Є ще інша категорія - це надбудови. Можна згадати будівлю профспілок, будівлю на Грушевського, на Подолі… Хто є відповідальним у київській владі за ці надбудови?

Найбільша біда була в тому, що в київській владі не було відповідальних. Дозвіл на таку реконструкцію видавав орган центральної влади - Мінрегіонбуд, Держбудконтроль. От вони видали дозвіл на реконструкцію, і ті щось собі там будують, а місто при цьому жодним чином не питають. Можна чи не можна, гарно це виглядає чи негарно. От так от закон дозволяє.

Місто не може втрутитися в цю ситуацію?

Місто втрутилося вже не в одну подібну ситуацію. Зрозуміло, що не можна відповідати за те, на що ти не впливаєш. І треба віддати належне Мінрегіонбуду, що вони погодились передати Держбудконтроль місту. І ми призначили профільного заступника, який відповідає за виділення землі, за погодження проектів і за дозвіл на будівництво та реконструкцію.

Позиція міста тут однозначна. Те, що виросло на Будинку профспілок, має бути знесено. І це або сам забудовник зробить, або місто це знесе. Те ж саме стосується будинків на Грушевського й на Подолі...

Віктор Шлінчак, Михайло Глуховський, Вадим Журавльов (фото), «Главком»