«Слуга народу» Дмитро Гурін: Мене розважає, коли мене називають «людиною Вавриша»

Народні депутати готують новий Закон про столицю, оскільки новообраних народних обранців не влаштовує закон, ухвалений ще за часів мерства Олександра Омельченка у 1999 році, незважаючи на зміни і доповнення до нього, внесені пізніше. Як стало відомо «Главкому», новий законопроект буде зареєстрований у парламенті наприкінці цього тижня, або на початку наступного. Над ним працюють депутати з кількох фракцій, які представлені в Комітеті з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування. Одним із членів цього парламентського комітету Верховної Ради є Дмитро Гурін, депутат-мажоритарник із Києва (округ 218, частина Оболонського і Святошинського районів), який переміг на виборах Вікторію Муху, яка є людиною відомого Олександра Третьякова.

У перші дні роботи парламенту 9 скликання Дмитро привернув до себе увагу тим, що не проголосував за призначення генпрокурором Руслана Рябошапку, а також не голосував за Уряд Олексія Гончарука.

В інтерв’ю «Главкому» нардеп зі «Слуги народу» Дмитро Гурін розповів про те, чому не збирається будувати на своєму окрузі дитячі майданчики, що його пов’язує із київським забудовником Андрієм Вавришем, яким буде новий закон про столицю і чому він не підтримав голосування за Уряд Олексія Гончарука.

Ви обралися як депутат-мажоритарник перемогли в окрузі №218 у Києві. Які найбільші проблеми у людей на цьому окрузі?

Сміття, якість питної води, громадський транспорт і запарковані тротуари — загальні проблеми для всіх. Люди завжди говорять про себе: течуть труби, немає дитячого садочка. Були люди, які говорили, що в них не вистачає рошей на їжу.

Чи казали ви людям, що ремонтування труб – це не компетенція народного депутата? 

У нас була днями зустріч з фракцією. Депутати зізнавалися, що люди їм кажуть про ті ж проблеми: течуть труби, і що депутатам робити? У мене простіша ситуація. Я йшов з програмою, яка пов’язана з реформою міста, новим Законом про столицю. Я чесно казав людям, що не буду з гелікоптера розкидати дитячі майданчики. Наш план — системні зміни, які дозволять вийти з нинішньої ситуації.

Як виборці на такі пояснення зреагували?

Коли мене питали про дитячі садочки і майданчики, я відповідав, що не отримуватиму депутатську субвенцію, бо це політичний підкуп, політична корупція. Моя позиція полягає в тому, що потрібно змінити систему. І людей така відповідь влаштовувала. 

Мажоритарну систему підтримуєте?

Взагалі не підтримую, бо мажоритарка, тобто представництво території, має доцільність, на мій погляд, на найнижчому рівні управління громадою. Тобто цей рівень не вище місцевих рад.

У червні 2014 року, коли президент Порошенко призначав пана Кличка головою КМДА, сам Кличко казав що «це призначення повертає справжнє самоврядування в столицю». Ви у своїй виборчій програмі казали, що пропонуватимете законопроект про столицю місто Київ, який поверне самоврядування. То хіба сьогодні в Києві немає самоврядування?

Давайте дивитися на факти. Людина, яка була п’ять років тому обрана, а потім призначена паном Порошенком головою КМДА, узурпувала в своїх руках всю владу, весь бюджет міста – 57 мільярдів гривень, більше $2 млрд. Чи це питання особистості? Ні, системне.

Звісно, роль особистості в історії не можна недооцінювати. Наприклад, наші блискучі професіонали через комічний конкурс завели головного архітектора, який вирішив нічого не вирішувати. І в результаті невелика група людей узурпувала питання землі, забудови, транспорту — всього. Районні ради навіть ідеї не було створювати. Де ви особисто бачите тут самоврядування? 

Якщо є факти корупції, «договорняки», то слід йти до відповідних органів з документами та доказами, а не робити політичні заяви і на основі них, хіба не так?

Про те, що бюджетом тримільйонного міста керує одна людина? З чим йти до правоохоронних органів? Все це законно. Це узурповані повноваження. Не те саме, що корупція чи крадіжка. З корупцією чи крадіжкою ви йдете до правоохоронних органів, а з узурпацією влади ви йдете до Верховної Ради це змінювати.

Змінювати що?

Закон Про столицю.

У 2003 році Конституційний суд роз’яснив, що людина, яка обралася міським головою має бути призначена главою КМДА, давши відповідь якраз на питання нібито «узурпації влади». Заперечуватимете Конституції?

Це питання мене дуже цікавить з теоретичної точки. Є рішення КСУ 2003 року, після якого 5 разів вносили зміни в  Закон Про столицю і десятки разів в закони, що регулюють місцеве самоврядування та державні адміністрації. Конституційний суд буде вважати все це парадигмальними змінами, що відкриє йому можливість уточнення своїх рішень? Чи буде оцінювати, виходячи з позиції свого попереднього рішення, яке було 16 років тому? Конституційний Суд дасть свою відповідь. Мені здається більш правильною практична позиція — потрібно перезавантаження саме системи влади, процесів. І нам потрібен новий закон Про столицю.

Чим він відрізнятиметься від нинішнього?

Київ за населенням з 2/3 Ірландії. При цьому за Конституцією є одночасно містом, регіоном і столицею. Це ставить нас в специфічне становище, бо ми єдине місто, де перетинаються відразу три рівня владних повноважень, три правові моделі — місто, регіон і інтереси національного рівня.

Подивимось на сутність мандату виборців в місті. Кого обирають на виборах мера? Людину, яка буде відповідати не за конкретну яму на дорозі, а про ями взагалі, яка буде захищати права містян. Це політик, від йде з політичною програмою. Після виборів він не припиняє бути політиком, це full time job (весь робочий час). 

Як влаштована команда мера, його заступники? Чи дійсно адекватна система управління, в якій заступники призначається, погоджується і підпорядковуються трьом різним людям? Посадити заступника комусь іншому — прекрасний гамбіт. Але чи це є механізмом, що забезпечить ефективне керування містом?

Хто сьогодні реально справами в місті, працює менеджером full time? О`к, хто це робив в Києві останні роки, всі дізнались від ЗМІ, зараз ця людина депутат від ОПЗЖ (мова йде про депутата Вадима Столара). А як має бути? Відкрито. Є роль, є повноваження, є спеціаліст з профільними компетенціями. У нього є KPI (ключові показники ефективності), всі можуть оцінити виконання конкретних заявлених в програмі результатів. Це реальна відкрита команда мера, з прозорими повноваженнями.

Ви розповідаєте про глобальні речі. Хто відповідає за тротуари?

Відповідати за тротуари мають на місцях. Сьогоднішні райони Києва — просто лінії на карті. В них немає ком’юніті, які склалися. Я запитував людей на Мінському: ви Мінський чи Оболонь? Всі відповідають «ми — Мінський». «Ми Мінський» і «ми Київ» — це рівні категорії, які є зрозумілими для городян. На рівні міста — політики всього міста. На рівні району — господарські повноваження щодо тротуарів, шкіл, садочків. Ці речі будуть ефективніше керуватися знизу.

Керуватися ким?

Районними радами. Часто мене запитують: навіщо нам стільки депутатів райрад? Давайте знов практично. У мене в будинку ОСББ, правління з 5 людей. Якщо у районній раді 70-тисячного житлового утворення буде 13-15 людей — це багато чи мало? В Німеччині районні ради збираються 4 рази на рік для прийняття рішень - депутати не отримують заробітної плати. Життя району і розвиток — робота виконкому, який вони обирають і результати дій якого оцінюють. 

Тепер Київради. В чому мандат депутата Київради з точки зору виборця? Радитись один з одним і приймати стратегічні рішення для міста. Чи займається Київрада формуванням основних документів міста — стратегій і концепцій? Ні, в основному окремими земельними ділянками. Модель міського парламенту має бути приведена до потрібних місту функцій.

Чим самоврядування у Києві після реформи відрізнятиметься від інших міст?

Київ буде першим. Ефективні моделі керування потрібні містам України, впевнений, це буде затребувано і підтримано іншими містами.

Про які терміни йдеться?

В Києві 13 мажоритарників від «Слуги народу» йшли з програмою змін в місті. Судячи з результатів, дедлайн виборців — на вчора. Наша задача — законопроєкт. Є група депутатів, нормопроєктувальників, яка займається цим законопроектом. Для нас його ухвалення - це завдання номер один. 

Чим вас не влаштовує децентралізація, проведена минулою владою?

Вона мало торкалась міст. Бюджети дійсно зросли радикально і ми бачимо результати, це позитив. Але місто-мільйонник — не об’єднана територіальна громада. Наш проект — продовження логіки децентралізації на великі міста, по суті агломерації.

Пане Дмитре, вас називають людиною відомого у Києві забудовника Андрія Вавриша. В яких ви з ним стосунках?

Мене завжди розважає, коли мене називають людиною Андрія Вавриша. Думаю, що останнє пов’язано з тим, що я займався концепцією розвитку території — Рибальського острову, працював з командою архітекторів над цим проектом. Це, здається, був 2017 рік. Це не будівельний проєкт, а концепція розвитку території — яким ми хочемо бачити Рибальский за 50 років. Мене покликали архітектори, я включився — розпланувати частину центра міста, це ж проєкт-мрія. Далі були стандартні процедури — містобудівна документація, яку приймала Київрада, про ці етапи я вже дізнавався з новин. Єдина будівля, якою я займався в житті —  проєкт музею Революції гідності, де ми з тією самою блискучою командою buro-o посіли друге місце на міжнародному конкурсі.

Всі міські проекти в останні п’ять років я робив pro bono (безоплатне надання професійних послуг). Моєю основною роботою були комунікації в МОЗ.

Щодо Андрія Вавриша, звісно, ми знайомі. Але тут є політичний тонкий момент щодо Рибальського острову. 70% землі території, на яку ми з командою робили концепцію розвитку — «Ленінська кузня», яка належала, або належить Порошенку, не знаю як там юридично оформлено зараз. З точки зору політичної атаки, в цій ситуації було б набагато краще називати мене людиною Порошенка. Тут опонентам потрібно підвищувати кваліфікацію.

У ваші програмі йдеться про прагнення прозорих правил будівництва, щоби не забудовувалися зелені зони, зокрема. Андрію Вавришу закидають сумнівні із законної точки зору будівництва, зокрема на території заводу «Арсенал», чи будівництво ділового центру на Подолі. Що робити із забудовниками, по яких тривають суди, наприклад? 

Я знаю певні об’єкти на своєму окрузі але не знаю по всьому місту. Ну і головне — я пішов у Верховну Раду, щоби вирішити цю проблему системно, а не хапати всіх за руки.  Системно - означає побудувати  працюючий ланцюг прийняття містопланувальних рішень. Аби спірних ситуацій не було, потрібно проєктувати місто «знизу-вверх», як це роблять в європейських містах.

Починають від роботи з мешканцями - чи хочуть вони, щоб поруч з їхнім житлом щось буде збудовано і яке воно може бути. У світі це називається неформальним плануванням.

Після цього дивимося на обмеження містобудівних документів, які є для цієї ділянки. Інвестору потрібно знати, що він може побудувати в рамках містобудівних документів — і також розуміти ризики, чи будуть йому валити паркани. Це контроль ризиків інвестицій, а якщо є контроль ризиків — є довгі інвестиції.

Щодо окремих конфліктних випадків і судових справ варто запитувати когось, хто є стороною цих справ.

Народний депутат може підготувати депутатський запит, надіслати в правоохоронні органи, затребувати інформацію про будівництво. Що з цього переліку ви робите, якщо говорити про спірні із точки зору закону забудови? 

На своєму окрузі я, звісно, буду над цим працювати. До мене прийшли громадські активісти щодо однієї з ділянок. Ми зараз дивимось документи, що там відбувається. Поки не казатиму, про яку ділянку мова. Вивчатимемо документи, вже потім у публічний простір підемо. 

По всьому місту багато цих проблем із земельними ділянками і сумнівними забудовами. Більшість з ділянок були видані в оренду при Черновецькому, пам’ятаєте була така велика роздача землі? От зараз всі ці проблеми виходять на поверхню.

Яка буде доля земельних ділянок, виділених у часи Черновецького?

Не все можливо повернути, але потрібно зробити, щоб на них будувалось щось розумне. Також потрібні зрозумілі і прозорі процедури, за якими Київрада буде відкликати оренду землі, у скандальних випадках як з у Будинком-монстром на Подолі. До речі, по цьому об’єкту відкликана оренда на землю. Але об’єкт продовжують будувати. Не знаю, на що вони сподіваються, але цей незаконний процес зведення будівлі продовжується. Вважаю, тут має бути політика нульової толерантності до самовільних забудов в місті.

Найбільш значимими подіями в перші дні голосування нової Верховної Ради можна назвати формування уряду і голосування за зняття депутатської недоторканості. Якщо говорити про уряд, то ви були одним з тих «слуг народу», які за його призначення не голосували. Президент закликав підтримати, а ви не схотіли. Чому не дослухалися до прохання президента?

Я це не коментую. Є результат голосування більшості за новий уряд — і уряд тепер є політичною відповідальністю всіх нас. З цього давайте і виходити.

Були ще кілька колег, які також не підтримали новий уряд. Наприклад, Олександр Куницький, який «утримався» через присутність в уряді Арсена Авакова. Партія «Слуга народу» перед виборами декларувала оновлення влади, але до уряду потрапив міністр зі старої команди. Хіба Аваков уособлює оновлення?

Пан Аваков є членом уряду. Чи є він в буквальному сенсі новим обличчям? Можу констатувати — ми його бачили. Так само як, до речі, бачили і міністра фінансів, Оксану Маркарову, високопрофесійного технократа.

Що таке оновлення? Перш за все, нова етика, нова поведінка, нове ставлення до того, що відбувається. Тому говорити про те, що той чи інший міністр —нове обличчя, чи не нове – некоректно. Нас всіх цікавить нова етика — тут ми побачимо в дії всіх членів Уряду, для цього потрібен час.

Якщо говорити про персону Арсена Авакова. Чи вас особисто ця персона в уряді влаштовує?

З радістю прокоментую це питання, коли у нас будуть результати діяльності всього уряду і конкретних міністрів.

До речі, а коли ви самі дізналися склад майбутніх міністрів, за яких мали голосувати? Чи виступав хтось проти формат голосування одразу за список?

У фракції обговорювались різні кандидатури, я дуже радий, що у нас відкрита розмова. Зрозуміло, що уряд — одна з ключових речей і в таких випадках завжди велика дискусія, у всього суспільства, не тільки у фракції. Але такого, щоби всі прийшли на засідання фракції і по кісткам розбирали кожну кандидатуру, такого не було.

Виглядає так, що депутатам просто запропонували пакетом за них проголосувати безальтернативно. Це всіх влаштовувало, чи хтось висловлював заперечення?

А команда прем’єрміністра це команда чи окремі спеціалісти? Ми ж хочемо, щоб система працювала ефективно — то має бути логіка і відповідальність. Голосування було пакетним, за всю команду прем’єра, це активно обговорювалось, були різні думки, в тому числі про те, як голосувати. Але уряд —насамперед команда прем’єра, в цьому є залізна логіка.

Фракція прийняла рішення, що це є правильний формат. З точки зору механіки демократії я задоволений, я чекав від Ради нового скликання логічного прийняття рішень. В цьому підході логіка є. 

А вас особисто голосування пакетом влаштувало?

У мене не було позиції, що я проти голосування пакетом.

Рішення було ухвалене на закритій зустрічі фракції за участі президента в переддень урочистого засідання Верховної Ради?

Закрита зустріч з президентом тому і закрита, що її не коментують публічно. Як то кажуть «Все, що відбувається в Вегасі залишається в Вегасі».

То коли і як було вирішено, що голосуватимете за весь уряд одразу, якщо інших зібрань фракції за кілька днів до початку роботи Ради 9 скликання не було?

Питання уряду найактивніше обговорювалось в перший день роботи Верховної Ради і перед ним. Мені здається, увага до голосування за уряд суттєво перебільшена. Прем’єр запропонував свою команду, фракція прийняла рішення її підтримати і голосувати за Кабмін у цілому. Питання не в голосуванні — а в результатах дій нового Уряду, які ми побачимо.

У ЗМІ потрапило листування вашої колеги Лізи Богуцької із кимось. Своєму співрозмовникові вона писала про те, що іншого шляху, окрім як залишити Авакова немає, адже на грудень Порошенко готує путч. Про який путч мова?

Не знаю, хто і що мав на увазі в цьому діалозі. Він мене трохи здивував тим, що ніби є інформація про те, що готується неконституційна зміна влади. Я хотів би побачити якісь матеріали з цього приводу, які це доводять, мені здається це дуже важливим для суспільства.

А у Лізи Богуцької запитували про це?

Ні, не питав. З великою повагою до неї ставлюся. Але сподіваюсь, якщо дійсно щось відбувається, ми побачимо матеріали від правоохоронних органів. Можливо, варто у Лізи Богуцької запитати про цю ситуацію, я не знаю, що вона мала на увазі. Сподіваюсь, це просто помилкова тривога.

Ви також не проголосували за Руслана Рябошапку як нового Генпрокурора. Це креатура президента. Ви не довіряєте вибору глави держави?

О, це весела історія. У мене не спрацювала картка, одразу написав про це заяву. Я не дуже багато знаю про пана Рябошапку, бо це не моя сфера компетенції, я займаюсь питаннями місцевого самоврядування. Почитав трохи про нього, послухав, що розповідають мої колеги, члени фракції. До того ж, це силовий блок, рішення президента. Мене це задовільнило, планував голосувати «за», але не спрацювала картка.

Завжди з гумором реагував, коли депутати жалілися, що їхня картка не спрацювала. А тут бац, і зі мною таке сталося в перший же день роботи. І була б якась дрібна постанова — а тут голосування за Генпрокурора! У фракції мене досі цим підколюють. 

Як вам взагалі робота з першого дня новообраної Ради? Ваша команда проголосувала за велику кількість законів і постанов, текстів яких не бачили перед тим ані ви, ані ваші колеги насамперед з опозиційних політичних сил. Більше того, на сайті Ради окрім назв ніякої інформації про них тривалий час не було, про це писав «Главком». Вас це не бентежило?

Ми не проголосували за велику кількість законів, ми голосували за постанови Верховної Ради про пришвидшення процедури розгляду законопроектів, яким президент надав статус невідкладних. Все можна подивитися на сайті Верховної Ради. Всі, кого цікавили тексти законопроектів, або постанов, їх бачили. Я не можу говорити за всіх депутатів. Сам я три роки співпрацюю з державою, трохи розумію, як все працює. Те, що хотів, я прочитав. 

То вам, як депутату, роздали тексти рішень, які ставитимуть на голосування?

По-перше, було багато законопроектів, які лежали у Верховній Раді уже певний час без руху, за них не голосували депутати попереднього скликання. Тексти цих законопроектів я бачив раніше. Частина з них були законопроектами по нашому напрямку, місцевому самоврядуванню, будівництву.

По-друге, були закони дуже прості. Наприклад, зміни до Конституції, що стосується недоторканості. Ви бачили цей законопроект? Там один абзац. Я знаю Конституцію, розумію як регулюється недоторканість, тобто розумів і цю зміну. Тим паче, що це був законопроект президента Порошенка, який всі мали можливість давно вивчити. На жаль, паном Порошенко його було тільки подано, практичних рухів, щоб його прийняти в останні 5 років не робилось. Ну і, звісно, всі тексти проектів рішень завжди розносять в залі співробітники секретаріату ВРУ.

Чи є небезпека, що нові законодавчі акти можуть оскаржити через суд, в разі, якщо він встановить, що закони були ухвалені з порушенням процедури, що вам закидають у парламенті опоненти?

Якщо наші опоненти вважають, що це може бути скасовано Конституційним судом, то, мабуть, слід їм іти до КСУ. Я бачив дуже мало випадків, щоби КСУ щось скасовував, дивлячись тільки на процедуру ухвалення. Якщо ми говоримо, про скасування недоторканості, то це 300 голосів, конституційна більшість. Завжди Конституційний суд дивиться на такі речі. 

Є думка, що скасування недоторканості робить перш за все самих «слуг народу» більш залежними від Офісу президента, адже маючи більшість ви і так без проблем могли позбавити недоторканості будь-якого політика, проти якого ведеться слідство. То чому погодилися на більшу залежність?

У суспільства є запит на скасування недоторканості, якому 20 років. Чи можемо ми цей запит відкинути? Я не бачу такої можливості. У мене проста історія, я політично стерильний. Усе життя був в приватному бізнесі і ніколи не взаємодіяв з державою, окрім останніх трьох років, коли я працював в міжнародному проекті і допомагав команді МОЗ.

Тобто, я не розумію цієї ситуації приміряючи на себе — як виглядає залежність? Якщо до мене прийдуть і почнуть кримінальне переслідування? Мабуть, деяка небезпека закладається (небезпека залежності) цією моделлю, але в певному сенсі це чесна ситуація — частиною нашої політичної програми є зобов’язанням реформувати силові органи, щоб вони захищали кожного громадянина. А недоторканість знімається для того, щоб депутати і стали громадянами, а не небожителями. Все залежатиме від того, що в нас з органами правопорядку. Якщо з органами правопорядку у нас не дуже, то і результат буде не дуже. Тому і потрібна реформа. 

То зараз у нас правоохоронні органи «не дуже»?

А як ви самі думаєте, чи у нас зараз  «дуже» чи «не дуже» з системами правопорядку і досягненням справедливості? Я поки не бачу щоб було «дуже». На мій погляд, система, «виробництва справедливості» в державі працює ще не так, як задовольнило би суспільство. Ми побачимо як все зміниться.

Михайло Глуховський, «Главком»