Соціолог Володимир Паніотто: Влада втрачає авторитет, хоча реальна ситуація у державі покращується

Останні соціологічні опитування визначили нову конфігурацію президентських рейтингів. Тепер до числа двох головних лідерів входять Юлія Тимошенко та Анатолій Гриценко. За даними дослідження соціологічної групи «Рейтинг», оприлюдненого 26 червня, серед тих громадян, хто уже визначився з майбутнім вибором, лідера «Батьківщини» готові підтримати 16% виборців, а за Гриценка мають намір віддати голоси 11,7%.

Трохи раніше за колег з «Рейтингу» свої дані оприлюднив Київський міжнародний інститут соціології (КМІС). Це дослідження також демонструє лідерство Тимошенко (22,8%) і Гриценка (16%). Таку підтримку ці кандидати мають серед тих громадян, які уже визначилися зі своїм вибором, але за умови, що у перегонах не братимуть участь Святослав Вакарчук і Володимир Зеленський.

Та говорити про те, що ці дані хоч якось корелюватимуться з тим, що ми отримаємо на фініші президентських перегонів, не беруться навіть самі автори досліджень. Насамперед тому, що розстановка кандидатів може сильно мінятися передусім через велику кількість невизначених. За деякими опитуваннями, таких в Україні близько третини. Генеральний директор КМІС Володимир Паніотто днями повідомив, що відтепер інститут, який він очолює друкуватиме свіжі рейтинги, в тому числі президентські щомісяця. В інтерв’ю «Главкому» Паніотто розповів, для чого потрібна така регулярність, якщо кампанія навіть ще не почалась, хто ж нині замовляє соціологічну «музику» і як ім’я замовника впливає на об’єктивність досліджень.

«Після кожного рейтингу на нас починаються нападки»

КМІС оголосив, що тепер щомісяця публікуватиме рейтинги, зокрема і президентські. Враховуючи, що нині більше 28% тих, хто не визначився з вибором, а лідери топчуться на рівні 10-15%, яку цінність матимуть результати цих досліджень, окрім того, що використовуватимуться самими кандидатами для маніпуляцій?

Результати можуть бути дуже несхожими. Ви назвали одну з причин, чому так буде відбуватися (велика кількість тих, хто не визначився). Але є й інша причина. Можливо, не менш важлива – це залежність рейтингів від списку тих, хто братиме участь у виборах. Якщо є декілька людей з одного і того ж електорального поля, то вони матимуть менші рейтинги, ніж якщо один кандидат з певного поля братиме участь у виборах. Різниця може складати 3-4 рази. До закінчення реєстрації претендентів ці рейтинги дуже умовні.

У чому практична цінність таких регулярних досліджень?

Чомусь це викликає у всіх велику цікавість. На мій погляд, зараз ці дані мають бути цікавими, скоріш, політтехнологам і політикам. Вони з даних розуміють, з ким треба домовлятися, кому треба заплатити, щоби людина не висувалася, кого навпаки слід вмовляти взяти участь у виборах. Але результати інших досліджень (рівень добробуту, щастя та здоров‘я, геополітичні орієнтації, динаміка рівня користування інтернетом тощо) чомусь цікавить населення менше, ніж рейтинги.

Хто нині замовляє вам досліджувати президентські рейтинги?

Це політичні сили, кандидати, які братимуть участь у виборах та закордонні університети. Після кожного рейтингу, який ми друкуємо, починається якесь «цькування», нападки на нас. Якщо рейтинг не подобається, йдуть спроби його скомпрометувати, робляться нападки на нашу соціологічну компанію. Ми час від часу обговорюємо з колегами цю ситуацію, варіанти дій. Іноді виникає бажання взагалі не проводити політичні дослідження. Невдоволення виникає особливо тоді, коли ми знаходимо якусь нову тенденцію і перші публікуємо ці дані, як було з початком зростання рейтингу Вадима Рабіновича. Якщо політикам, які нам замовляють дослідження, їхні результати здаються вигідними, то вони просять їх публікувати. Ці політики перевіряють різні списки (потенційно для публікації) і погоджуються на публікацію тих, які їм найбільше вигідні. І тоді виходить, що ми нібито когось піднімаємо у рейтингах, когось «топимо».

Часто трапляється таке, що замовник просить приховати невигідні для себе результати частини дослідження?

Завжди. З кожного дослідження ми публікуємо 1%, то і менше з тієї інформації, яку отримуємо в результаті дослідження. Ми проводимо біля 150 досліджень на рік. Багато з них не мають жодного стосунку до політики. Щодо політичних рейтингів, то перевіряються різні варіанти і публікується те, що вигідно (політикам-замовникам). Через це ми, соціологи, вирішили намагатися частіше друкувати свій власний рейтинг. Або ж домовлятися. Наприклад, в наших дослідженнях ми з ними домовляємося про те, що ми знижуємо ціну дослідження, але маємо право публікувати свій список, використаний в опитуванні. Крім того ми вставляємо наш список у наші власні омнібуси (регулярні багатоцільові опитування населення), які ми самі фінансуємо. Якщо ми щомісяця публікуватимемо наші власні списки, тоді політики, які нас проситимуть про дослідження і публікацію своїх рейтингів, можливо менше впливатимуть на наш імідж.

Скільки коштує одне дослідження, в якому вивчаються зокрема президентські рейтинги?

Під час квартирного опитування методом фейс-ту-фейс інтерв’ю одне запитання щодо рейтингу в омнібус коштує в еквіваленті $260, а повноцінне політичне дослідження з різними рейтингами і антирейтингами, варіантами другого туру, тестуванням тих чи інших позицій і тверджень для використання у політичній компанії - десь еквівалент $12-$18 тисяч в залежності від претесту (попереднього тестування перед дослідженням), довжини і складності анкети, відсотку телефонного і польового контролю тощо.

Чому так багато людей досі не визначилися з вибором?

До 2014 року у нас була чорно-біла ситуація: були умовно помаранчеві і умовно біло-сині. Після 2014-го і після розвалу коаліції у нас опозиція виявилася строкатою, з’явилися різні види опозиції. Влада втрачає авторитет. Частково це несправедливо, тому що на це працюють ЗМІ. Тоді як дослідження показують покращення, а не погіршення за деякими параметрами. Наприклад, рівень щастя в українців останнім часом трохи підвищився. Рівень бідності останніми роками дійсно зріс удвічі, але потім стабілізувався, почав знижуватися. Рівень корупції трохи знизився, рівень стресів також знизився, а населення думає, що рівень корупції набагато вищий, ніж був раніше. Люди вважають також, що і рівень бідності лише зростає.

Щодо тих, хто не визначився, зараз є відмінність щодо їхньої кількості порівняно з минулими чи позаминулими президентськими виборами. Раніше був вищим рейтинг політичних лідерів. В ситуації, коли є дві великі групи політичних сил було простіше визначатися. А зараз через те, що після Майдану більше вимог, більше очікувань, більш вільні ЗМІ, значно напруженіша політична боротьба, знизилася довіра до політиків. Тобто частково об’єктивно, а частково з суб’єктивних причин. Не слід забувати і війну, яка іде у ЗМІ. Частину ЗМІ, мабуть, так чи інакше фінансує Росія. Невизначеність у людей саме через ці причини.  

І в таборі Тимошенко, і в таборі Порошенка дуже бояться, аби Святослав Вакарчук не підтримав Анатолія Гриценка. Чи досліджуєте ви настрої за умов реалізації таких сценаріїв? Якщо дійсно Вакарчук та Гриценко знайдуть спільну мову, шанси конкурентів зменшаться?

У нас нині немає в команді фахівця, який замивався б критичним аналізом. І ми з самого початку існування КМІС домовлялися з моїм партнером Валерієм Хмельком про те, що ми близько не підходитимемо до політсил і не виконуватимемо політтехнологічну роботу, не будемо надавати ніяких порад. Як правило, у політиків чи політичних сил є свої політтехнологи, політконсультанти, які займаються подібними вимірюваннями.

«Вищими будуть рейтинги у кандидатів, які мають потужні медіаресурси»

Ви міряєте і персональні антирейтинги політиків. Ці цифри можна трактувати, як готовність ні за що не підтримати кандидата у другому турі?

Антирейтинг дозволяє вирахувати максимальний електоральний потенціал. Цей показник дозволяє не тільки теоретично врахувати цей потенціал, але і практично. З урахуванням тих, хто не прийде на вибори і тих, хто не визначився, можна вирахувати і максимальний рейтинг, який людина зможе набрати. Але зараз, коли лідер, в залежності від списку, має від 8% до 11% підтримки, до електорального потенціалу ще ніхто не наближається.

За яким критерієм формували список в останньому опублікованому вами президентському рейтингу, чи включали у нього всіх політиків, які вже заявили про бажання брати участь в президентських виборах у 2019 році?

Ми беремо списки наших різних замовників, консультуємося з ними. Ось так склали певний список. Іноді ми їх (замовників) запитуємо самі, чому вони включили до списку одних, і не включили інших. Вони відповідають, пояснюючи свій варіант списку. Кажуть, що такий-то діяч буде точно балотуватися, хоч він і не висловився сам поки з цього приводу. Тому, мовляв, його слід включати в опитування.

У ваших дослідженнях фігурує Святослав Вакарчук, який не заявляв про бажання балотуватися, але відсутні, наприклад, Інна Богословська чи Валентин Наливайченко, які заявляли, що підуть на вибори.

Вони були у деяких списках. Але вони отримали настільки мало, що ми захотіли якось обмежити цей список, адже поки невідомо, хто ж реально братиме участь у виборах. Те, що ці люди висловилися, ще не означає, що вони реально братимуть участь у виборах як кандидати на посаду глави держави. Вони теж дивляться свої рейтинги, домовляються між собою. Тих, хто має менше, ніж 0,5% рейтингу, ми не включаємо до наступних опитувань. Але за якийсь час знову повертаємо до списків досліджень.

Віртуальна партія «з телевізора» «За життя» має рейтинг 5,4%. Яка природа підтримки ось таких політичних сил? І як поведе себе цей рейтинг, якщо в реальну політичну боротьбу включаться політичні важковаговики?

Ми не знаємо, що більше впливає: робота в регіонах чи телевізор. Ми знаємо, що 93% людей називають телевізор головним джерелом інформації. Вони не ходять на зустрічі з політиками. А люди, які користуються інтернетом все одно чекають, щоби про новину, яку вони прочитали у всесвітній мережі, розповіли по телебаченню. Тобто до телебачення більше довіри, ніби телебачення якось краще перевіряє інформацію. Принаймні в людей таке уявлення. 2016 року вчені Володимир Гімпельсон і Даніел Трейсман отримали премію. Вони довели, що «сприйняття нерівності» має більше значення, ніж реальна нерівність. Дуже часто партії, які є лише телевізійними, можуть мати достатній успіх. Саме на загальнонаціональних виборах вони можуть отримувати не менше, ніж реальні партії. Телеканал Рабіновича і Мураєва є достатньо популярним. А ці діячи з’являються і на своєму каналі, і на «112», наприклад. Взагалі в мене таке враження, що чим ближче до виборів, тим вищі будуть рейтинги у кандидатів, які мають потужні медіаресурси.

За останніми підрахунками, БПП має 7,3% підтримки, а Петро Порошенко – 5,2%. Як пояснити: у президента менше, ніж у його партії?

Різними списками, які є в дослідженнях. Один список – це партії, інший – потенційні кандидати в президенти.  Не в кожної партії лідер йде в президенти (наприклад, в списку партій є «Укроп», а в президентському списку немає лідера цієї партії, - «Главком»).  Щоб коректно порівнювати має бути повна відповідність. І хоча в нас переважно лідерські партії все ж не можна повністю ототожнювати ставлення до лідера і ставлення до партії.

В одних рейтингах Петро Порошенко на п’ятому місці, в інших на третьому. Різниця суттєва, яким дослідженням тоді довіряти виборцю?

Петро Порошенко акумулює негатив, в нього найбільший антирейтинг і він найбільш значуща фігура, яка акумулює на собі недовіру взагалі до політики. Хоча говорити про те, що він на п’ятому місці, мені здається, не дуже коректно. Є перше місце і є друге, на якому чотири-п’ять політиків.

Але динаміка рейтингу президента все ж…

Динаміка була досить негативна весь час. Зараз вона більш-менш стабільна. Уявлення про те, що в країні стало гірше, яка в головах українців, акумулюється на президентові. Хоча, як я уже казав, реальна ситуація у державі каже про те, що гірше не стало, а стало краще, хоч і не набагато.

Значна частина виборців Тимошенко мешкає у глибинці. Чи потрапляють ці люди у вибірку соціологів?

Хто сказав що соціологи не опитують жителів малих міст та сіл? В містах 50 тис. і більше іноді проводять опитування великі компанії типу GFK, які займаються маркетингом і в них деякі омнібуси побудовані таким чином, що їх інші категорії  не цікавлять. Провідні компанії, коли проводять соціально-політичні дослідження, роблять їх з точною відповідністю зі структурою поселення (наскільки це дозволяє статистика).

«У соціологів є дві головні проблеми: старий перепис та міграція з Донбасу»

Який найменший населений пункт потрапляє у вибірку?

Населені пункти вибираються випадково, тому може потрапити будь-яке навіть дуже маленьке село. Так, бувають якісь важкодоступні села, куди особливо взимку важко дістатися. В такому випадку проводиться заміна одного населеного пункту рівноцінним. Наприклад ми розраховуємо і даємо «полю» (експертам, які безпосередньо опитують людей) можливість робити такі заміни не більше ніж 2-3% від усього дослідження для того, щоб загальні результати змінювалися не більше ніж на 0,5%.  І якщо в результаті в якихось категоріях населених пунктів не добрали, то проводиться «зважування», корекція пропорцій.

Інтерв’юери, як правило, не добирають більше у великих містах, ніж в маленьких. Тому, що в маленьких містах громадяни охочіше відповідають, ідуть на контакт. Якщо найменші села потрапляють у географію вибірки, то соціологи туди їдуть. Так, є деякий мінімум, за яким ми їздимо. Наприклад, опитати сімох людей. Але не від розміру села залежить наше рішення до нього поїхати, а від того, чи потрапило воно у вибірку.

Знаєте, у соціологів є дві головні проблеми. Перша – це давній перепис населення, який був ще у 2001 році. А вибірка ж розподіляється пропорційно до кількості людей, які проживають в тій чи іншій області. Тут ми базуємось на даних статистики. Але як така  статистика пов’язана з реальністю, якщо перепис був 17 років тому? Невідомо. Тому деякі центри перейшли на дані ЦВК, а деякі продовжують робити за даними Держкомстату. Так от, це одна з причин, чому дані в соцдослідженнях почали різнитися більше, ніж раніше.

Друга проблема полягає в тому, що всі по-різному оцінюють міграцію з Донбасу. А це досить велика кількість людей. І державні органи теж не знають даних. Ці дані в двох міністерствах відрізняються на 0,5 млн. От у цьому вся проблема, а не в маленьких селах і нібито не потрапляння їх у вибірку

Яким соціологам і дослідженням довіряти звичайному українцю?

Треба більше дивитися на похибку вибірки, яку всі друкують. А також на авторитет соціологічних компаній. Є деякі компанії, які давно працюють на ринку, які є членами професійних спільнот, членами міжнародних організацій. Наприклад, це Соціологічна асоціація України.  Також, здається, 9 чи 11 компаній є членами ESOMAR - Європейське товариство дослідників громадської думки.

Якщо якась українська соціологічна компанія, що є членом ESOMAR, робить щось не вірно, а на це поскаржиться її конкурент, незалежна комісія може це перевірити. І якщо ті, кого перевіряють, зробили щось не так, то таких соціологів можуть викинути з директорії, по якій проводяться тендери на дослідження. Тобто є вірогідність втрати 60-70% замовлень.  Тому у нас є чітка зацікавленість робити все правильно. І політичні дослідження, які у нас займають в різні роки від 20 до 30% замовлень, нас менше цікавлять, ніж іноземні замовлення, які є головним джерелом нашого обороту.