Туреччина чекає. Посол Ягмур Ахмет Гюльдере: Sputnik V не впливає на турецько-українські відносини

Цього літа, як і минулого, Туреччина чекає стабільного українського туриста. Чому стабільного? Бо з російським – щоразу немає впевненості, долетить він на турецькі курорти, чи ні. Останнього разу влада Росії заборонила своїм туроператорам виконувати чартерні рейси ще з середини квітня. Причиною було названо спалах коронавірусу.

Але, схоже, не це слугувало справжнім мотивом. Росія хотіла показати президенту Ердогану, що не варто так сильно дружити з Україною. Як відомо, якраз напередодні рішення про закриття чартерних рейсів, Володимир Зеленський відвідав Стамбул, де обговорив і «Кримську платформу», і потенційне підписання Угоди про вільну торгівлю. А заодно – провів закриту зустріч, після якої президент Ердоган наголосив про незаконність окупації Криму.

Попри те, що Туреччина несе шалені збитки, втрачаючи мільйони російських туристів, офіційна Анкара не поспішає критикувати Росію, оскільки розуміє, що РФ досі залишається ключовим інвестором.

В ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» Надзвичайний і повноважний посол Туреччини в Україні Ягмур Ахмет Гюльдере переконує: З Україною порядок денний його країни – тільки позитивний.

Пане посол, останні сім років можна назвати досить стабільними у відносинах України і Туреччини. На ваш погляд, чому за весь цей час між нашими країнами не виникало жодних протистоянь?

Думаю, що можна говорити навіть про більш тривалий термін стратегічних відносин між Україною та Туреччиною, аніж сім років. Після того як Україна оголосила про свою незалежність, вона завжди була для Туреччини пріоритетною країною. Ми у 2011 році підняли відносини з Україною на вищу сходинку від попередньої. У тому ж році започаткували між нами стратегічне партнерство, відбуваються зустрічі на рівні президентів, міністрів, керівників інститутів. Вони підводять підсумки року, фіксують, що зроблено за попередній рік і готують плани на наступний.

Навіть якщо ми подивимося протягом всієї історії, то між нашими державами ніколи не було особливих розбіжностей в поглядах, у тому числі в будь-яких регіональних питаннях. В нас порядок денний позитивний. Але зі створенням стратегічного партнерства, воно набуло більш інституційного характеру, стало більш конкретним.

А останнім часом, ми можемо побачити, що навіть зустрічі на найвищому рівні між керівництвами держав відбувається не раз на рік, а частіше, принаймні двічі. В листопаді прем’єр Денис Шмигаль їздив до Туреччини. Ми в грудні розпочали з Україною новий формат контактів — два на два, який називається «Квадрига». Міністри закордонних справ і оборони проводять спільні зустрічі. Сьогодні відносини між Туреччиною та Україною дуже міцні і мають великий імпульс до розвитку. Їх не змогла зупинити навіть пандемія коронавірусу.

Російська агресія, яка розпочалася в Україні у 2014 році, посприяла становленню нинішнього рівня відносин Туреччини і України? Можна сказати, що ваша країна почала краще розуміти Україну, ніж раніше?

Я вже казав, що стратегічне партнерство між Україною та Туреччиною було започатковане у 2011 році. На моє переконання, відносини між нашими державами не потребують ніяких додаткових факторів. Економіка, туризм, торгівля, добросусідські відносини у Чорному морі, природньо швидко повинні розвиватися.

Сьогодні Україна є одним із головних інвесторів туристичної галузі вашої країни з огляду на те, що росіяни не можуть літати до Туреччини на відпочинок?

Туризм – одна з тих галузей, де туризм найпотужніше розвиває наше співробітництво. Безумовно, в цьому процесі є і якісь штучні, скажімо так, фактори. Між тим головним природнім фактором є те, що турецький туристичний сектор може запропонувати українським споживачам те, чому вони надають перевагу.

Туреччина зараз у світі є одним з головних туристичних напрямків з огляду на туристичну інфраструктуру, свої кліматичні умови. В умовах пандемії в Туреччині була започаткована практика – «Сертифікат безпечного туризму» (дає додаткові гарантії відпочивальниками, що туристичні об’єкти дотримуються стандартів безпеки для усунення ризиків інфікування коронавірусом на відпочинку – «Главком»). І в цьому році ця програма була розширена до 150 критеріїв, які охоплюють безпеку самих місць відпочинку: готелів, транспортних засобів, а також безпеку та стан здоров’я туристів. Найбільша кількість українських туристів відвідала Туреччину в 2019 році, мова про 1,5 млн осіб. У 2020 році, коли всі сиділи по своїх домівках, з України приїздили 1 млн осіб.

У цьому році слід очікувати 2 млн?

Ми готові забезпечити найбільш комфортабельні умови та найкращі ціни для будь-якої кількості туристів, яких ви до нас відправите. Коли ми говоримо про туризм у Туреччині, кожному на думку спадає сонце, пляж, пісок, море. Але у нас є також інші альтернативні види туризму, які ми пропонуємо. У цьому році ми запропонували українському туристу зимовий туризм. Є також спортивний туризм. Відомо, що багато українських футбольних команд проводять свої збори на території Туреччини в міжсезоння. Є також оздоровчий туризм, лікувальний.

Туризм в економічному плані надзвичайно важливий як для Туреччини, так і для України.

Але я особисто надаю туризму дуже велике значення в плані встановлення міжособистісних контактів між народами. І турки, і українці надзвичайно гостинні люди. І українці, що приїжджають до Туреччини, і турки, які приїжджають до України, повертаються до себе на батьківщину з надзвичайно позитивними почуттями. Думаю, що це найкраща, найбільш значима інвестиція у майбутнє обох країн. Ми з нетерпінням чекаємо українських туристів в Туреччині і працюємо над збільшенням кількості турецьких туристів, які приїжджають в Україну…

В пошуках Роксолан?

Так, але не в тому значенні, про яке ви подумали (посміхається). Львів – прекрасне символічне місто для України. На відстані двох годин їзди від нього, між Івано-Франківськом і Тернополем є поховання наших солдат, які полягли на галицькому фронті під час Першої Світової війни. У нас є ідеї щодо розвитку культурного туризму для наших громадян, які приїжджають до Львова. Звідти можуть поїхати до Рогатина, де народилася Роксолана, побачити її скульптуру і відвідати також важливі для кожного турка місця поховання солдат.

«Туреччина законтрактувала 50 млн доз вакцини Sputnik V»

17 травня Туреччина відмінила обов’язковість тестування для українських туристів, але на початку червня цю обов’язковість повернула. З огляду на постійні зменшення кількості хворих в Україні і приблизно однакову епідемічну ситуацію в двох країнах, як можете пояснити логіку дій вашого уряду?

Це не є кроком проти України. Рішення про звільнення від необхідності тестувань, ухвалене у травні, стосувалося цілого ряду держав. Для них нині це рішення також скасоване. Коли наш уряд переглядав умови (повертав обов’язковість тестувань), то брався до уваги національний і регіональний рівні захворювань. У Туреччині на початку червня закінчився повний локдаун. Після цього було запроваджено певні зміни. Припустимо, раніше на в’їзді до країни не приймалися експрес-тести, а зараз вони приймаються. Окрім того, додалася можливість пред’явити на в’їзді довідку про наявність щеплення, або медичну довідку про те, що коронавірус був перенесений протягом останніх 6 місяців.

Я постійно перебуваю на зв’язку з великими туроператорами, які направляють туристів до Туреччини. В перші дні застосування цієї нової практики були деякі непорозуміння, труднощі. Але згодом всі зрозуміли, що ми вимагаємо. Можу зазначити, що дуже великою популярністю користуються експрес-тести на антигени.

Що стосується визнання сертифікатів вакцинації, то минулого тижня між міністерствами була онлайн-зустріч, на якій також постало це питання про визнання сертифікатів про щеплення.

Ідеться про взаємне визнання сертифікатів з 1 липня?

Можливо, зараз трохи зарано говорити. Зараз ми намагаємося розробити механізм цього процесу.

Як відомо, частина турків робить щеплення російським Sputnik V. Цю вакцину не визнає ефективною Всесвітня організація охорони здоров’я. Чому Туреччина погодилася на закупівлю цієї вакцини? Враховуючи, що між виробниками вакцин ледь не війна йшла, чи не вважаєте вакцину Sputnik V, щонайменше, вакциною впливу?

Станом на минулий тиждень, другою дозою вакцини щепилися 13,5 млн громадян Туреччини. Процес вакцинації у нас почався з китайської вакцини Sinovac. Потім додалися і інші. Є різноманітні застереження, страхи, спекуляції щодо вакцин як на Сході, так і на Заході. З огляду на це ми вакцинуємо наших громадян всіма вакцинами, які схвалені органами охорони здоров’я Турецької Республіки.

Я повністю погоджуюся з вами про існування вакцинної дипломатії, що наявність або відсутність вакцини надає певну силу державам. Також я дуже щасливий з того, що в Туреччині вже третя стадія розробки нашої власної вакцини.

Як вона називається?

Поки що офіційної назви немає. Тож питання про те, яку вакцину визнавати, а яку – ні, це питання національних органів. Думаю, що органи охорони здоров’я Туреччини і України між собою домовляться, чи обопільно визнавати щеплення різними вакцинами.

Ваша відповідь дуже дипломатична. Але чи означає це, що під час відеоконференції Україна припустила визнання Sputnik V і щеплені цією вакциною турки зможуть приїжджати до України?

Можу ще раз повторити, що те, яку визнавати, чи не визнавати вакцину вирішують національні органи охорони здоров’я. Наявність щеплення – це тільки один з моментів, які ми вимагаємо при в’їзді до нашої країни. Якщо людина щеплена не тією вакциною, яка визнається в країні, то вона може зробити ПЛР-тест чи зробити експрес-тест на антиген.

У своїй відповіді я виходжу не з того, як загальмувати туризм, а навпаки, його пришвидшити. І я, чесно кажучи, не бачу жодних проблем в щепленні вакциною Sputnik V з тієї причини, що все ж таки переважна більшість вакцин у нас – це Sinovac і BioNTech.

Скільки доз вакцин Sputnik V купила Туреччина і скільки турків щепилися цією вакциною?

Туреччина законтрактувала 50 млн доз вакцини Sputnik V, але жодних поставок ще не було здійснено.

Зараз у Туреччині використовуються два типи вакцин, а саме Sinovac і BioNTech. Тому ми можемо сказати, що Sputnik V не впливає на турецько-українські відносини у сфері туризму.

«Займаємося розробкою власного корабля, бойового вертольоту, танка»

Пане посол, для України Крим був важливою частиною туризму. Після окупації півострова Росією ця країна фактично не пускає міжнародних правозахисників. Але на початку окупації неофіційній турецькій делегації вдалося побувати у Криму і побачити на власні очі факти порушень прав людини, про що вони заявили у своєму звіті з поїздки. У наступні роки таких візитів більше не було. Це якось пов’язано з тим, що Україна і Туреччина почали тісніше співпрацювати у оборонній сфері, до чого своє негативне ставлення вже висловлювала Росія?

Я не бачу жодного зв’язку між цими двома моментами. Так, після анексії Криму неофіційна делегація, яка складалася з експертів, відвідала Крим. Вони підготували звіт за результатами свого візиту. Його результати були відображені у світовій пресі. Окрім цього звіту є звіти й інших міжнародних інституцій щодо порушення прав людини в Криму.

В Україні є дуже великі оборонні потужності, які дісталися Україні у спадок від Радянського Союзу. Є у вас технології, є мозкова потужність. Туреччина протягом останніх 20-25 років здійснює важливі великі інвестиції у військово-промисловий комплекс своєї держави. Ми подолали надзвичайну велику відстань у досягненні самодостатності в цій галузі. І в цьому секторі співробітництва з правильними партнерами пришвидшується наш прогрес.

Які саме проєкти можете назвати?

Я поки загалом кажу про військово-промисловий комплекс Туреччини, про те, що діє на морі, в повітрі, на суходолі. Мова про танки, кораблі і будь-яку іншу техніку. Туреччина працює над розробкою власного корабля, власного бойового вертольоту, власного танку, безпілотні літальні апарати ви знаєте. Безумовно, можна обговорювати те, яким чином можна скористатися напрацюваннями України, яким чином Україна може увійти до проєктів у Туреччині, чи Туреччина до ВПК в Україні, чи зможемо ми виробляти спільні продукти, а потім продавати їх третім країнам. Це все питання, які обговорюються.

Все ж таки, чи є зараз підписані контракти?

Є рішення, які були прийняті стосовно «безпілотників», стосовно будівництва корветів. Ці питання розглядаються з тим підходом, що вони ітимуть на користь обох сторін. Президент Реджеп Ердоган підкреслив дуже важливий момент під час прес-конференції під час візиту Володимира Зеленського до Стамбулу у квітні. Він сказав, що дружба між Туреччиною та Україною не має на меті нашкодити якійсь третій країні.

«Тема кримських татар піднімається на кожній зустрічі Ердогана і Зеленського»

Дозвольте повернутися до теми Криму. Народна депутатка України Ірина Геращенко під час нещодавнього телеефіру сказала, що є 109 кримських татар, які перебувають в заручниках у Росії. Ми пам’ятаємо історію за президентства Петра Порошенка, коли президент Реджеп Ердоган був посередником у процесі звільненні кількох кримських татар. Чи зверталася нинішня українська влада до президента Ердогана, аби когось визволити із цих 109 заручників?

Ситуація навколо кримських татар – це те питання, яке обговорюється на кожній зустрічі президентів Туреччини і України. Завжди в українських делегаціях, які зустрічаються з турецькими партнерами, є у складі представники кримських татар. Коли випадає можливість і нагода щось зробити Туреччині з цього питання, ми намагаємся все зробити, аби допомогти.

Маємо до вас більш стратегічне питання. Чи існують якісь умови, за яких Туреччина може визнати Крим російським?

Туреччина, починаючи з 2014-ого року заявила про свою ясну позицію, яка полягає в підтримці територіальної цілісності України, включно з Кримом. І в спільній заяві, яка була зроблена під час останнього саміту між президентами наших країн в квітні, ця позиція була зазначена та збережена.

Ви футболку збірної України з контурами України з Кримом вже маєте?

У мене є динамівська футболка (посміхається).

«Пришвидшився процес укладання Угоди про зону вільної торгівлі з Україною»

Пане посол, попри те, що між нашими державами немає серйозних конфліктів, є питання, які залишаються невирішеними роками. Насамперед мова про переговори про запровадження зони вільної торгівлі. Чому ми ніяк не можемо підписати відповідну угоду між нашими державами? Що заважає?

Як на мене, цей процес підписання угоди вже триває значно більше час, ніж це потрібно. Але, як би там не було, ми вже перебуваємо на останньому етапі підписання. Туреччина та Україна – це дві великі економіки. І коли ви захочете запровадити зону вільну торгівлю між цими економіками, обов’язково в обох країнах знайдуться люди, які будуть через це перейматися, щось підозрювати. Це нормально. І Україна має свої переваги, і Туреччина також. Україна, припустимо, в секторі сільського господарства надзвичайно потужна. В металургії Україна одна з найпотужніших країн світу. На противагу цьому, Туреччина надзвичайно потужна в галузі текстилю та свіжих овочів, фруктів. І тому, в обох країнах, є певні кола, які, грубо кажучи, занепокоєні тим фактом, що буде підписана угода про вільну торгівлю. Але, тим не менше, обидві країни зрозуміли, що цю угоду треба було підписати вже давно.

В яких галузях є противники, чи лобісти, які виступають проти підписання угоди?

Я хочу віддати перевагу тому, щоб на це питання відповідали самі переговірники. Але я Вам щойно назвав найбільш критичні галузі. Я у Стамбулі (у 2020 році) особисто бачив наявність волі до підписання в президентів Ердогана та Зеленського. Саме в той період, коли знову пришвидшився переговірний процес укладення цієї угоди, в обох країнах змінилися міністри, які за це відповідають.

Так міністри змінюються постійно. Якщо зважати на їх зміну, то можна сказати, що угода не буде підписана ніколи.

Ні, я не погоджуюся з вами. Міністри почали забезпечувати прогрес в процесі перемовин. Ми знаємо, що і для них, і для їх заступників, які відповідають за підписання угоди про вільну торгівлю, це питання є пріоритетним. Зараз триває координаційна робота по організації зустрічі між головними переговірниками найближчим часом.

А хто відповідає з турецької сторони?

З обох сторін за це відповідають заступники міністрів, у нас торгівлі, у вас економіки. Я особисто вірю, що вже в цьому році ми поставимо остаточну крапку в цій угоді про вільну торгівлю. Багато років в минулому ми говорили, що от-от і підпишемо. Але цей рік саме той рік, коли це дійсно станеться!

Товарообіг між нашими державами за підсумками минулого року становив близько $4 млрд. Це на $2 млрд менше, ніж у перший рік початку війни між Україною і Росією. Чим пояснити таке падіння? Невже коронавірус для економічного співробітництва виявився згубнішим за війну?

Якщо ми подивимося на тенденції останніх п’яти років, то побачимо що показник у нашій торгівлі складає близького баланс складає $4 млрд – $5 млрд на рік. Цей рівень торгівлі почав зростати, але почалася пандемія коронавірусу. У квітні-березні минулого року всі ланцюжки торгівлі просто зупинилися. Падіння хоч і відбулося, але воно не таке вже й значне. Це говорить про те, що між нами країнами потужні економічні зв’язки. За моїми прогнозами після того як ми підпишемо угоду про вільну торгівлю, баланс нашої взаємної торгівлі дуже швидко зросте до рівня $10 млрд на рік.

Насправді прогноз $10 млрд до 2017 року давав ваш попередник на посаді Посла Туреччини в Україні Йонет Джан Тезель в інтерв’ю «Главкому» шість років току. Тоді він казав, що до 2023 року товарообіг досягне позначки $20 млрд на рік. Все ж таки, який насправді показник найбільш реальний, якою є ціль?

Коли ми підпишемо Угоду про вільну торгівлю, то дуже швидко товарообіг зросте до $10 млрд, я у цьому впевнений на 100%. Коли я 2,5 роки тому приїхав до України і почав роботу на посаді Посла, то турецькі інвестиції в Україну складали $3 млрд на рік. Зараз цей показник вже наближається до $4 млрд. Власне кажучи, зростання рівня інвестицій є символом довіри турецького бізнесу до України. І ось коли зменшиться тиск пандемії, дасть бог, ми підпишемо угоду вільної торгівлі, і товарообіг стрімко зросте.

«У нас хороші відносини і з Україною, і з Росією»

Відомо, що на рівні президентів двох держав досягнуто домовленості про те, що Туреччина допомагатиме з будівництвом житла для внутрішньо переміщених осіб, зокрема кримських татар. Є цілий ряд запитань. На якій стадії реалізація цього проекту? Скільком людям буде зведено житло, чи є проблеми з виділенням землі і де саме вона буде виділена, зважаючи на те, що кримські татари просять про землю у столиці, а не, наприклад, у Херсоні?

Наш пан президент у лютому минулого року був у Києві. Тоді він заявив про побудову 500 квартир для кримських татар, які є переміщеними особами. Щодо місця зведення житла, то вже були проведені різноманітні зустрічі між Офісом президента України та між адміністрацією з побудови житла Туреччини і між представниками кримських татар. В результаті цих переговорів було досягнуто домовленості про побудову житла в трьох містах, про що була підписана угода. Мова іде про побудову 200 квартир в Херсоні, 200 в Миколаєві і 100 в Києві. Наша ціль – цього року розпочати будівництво цього житла.

Пане Посол, дозвольте питання про цінності та гроші. Президент Росії Володимир Путін заявив, що вступ України в НАТО – це для Росії червона лінія. У Туреччині багато великих проєктів, які пов’язані з Росією, зокрема «Турецький потік», або інвестиції у $20 млрд на будівництво атомної електростанції. Враховуючи це, якщо прийде час і треба буде обирати між економічними чинниками і рішенням про надання Україні членства в НАТО, що обере Туреччина?

Ви знаєте, ми тут намагаємося об’єднати докупи те, між чим не потрібно насправді обирати.

Але Путін завжди економічні важелі включає, коли треба натиснути на політику. Яскравий приклад – ситуація з «Північним потоком-2».

Я вище говорив про те, що відносини співробітництва між Туреччиною і Україною продовжують прогресувати на основі наших спільних цінностей. Дійсно, Туреччина має важливий діалог та важливе співробітництво з Російською Федерацією. І той факт, що у нас хороші відносини і з Україною, і з Росією, не стільки примушує нас робити якийсь вибір, скільки дає для всіх країн якісь хороші можливості.

Ми часто повторюємо про нашу підтримку інтеграції України із Заходом. З Україною наш порядок денний позитивний. Я на 100% вірю, що наші відносини розвиватимуться ще більше в різних галузях, від туризму до промислового комплексу. І я особисто відчуваю велике задоволення з того, що є частиною цього процесу.

Віктор Шлінчак, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»