Валерія Лутковська: Хочу спробувати себе на виборах

Минулого тижня нарешті завершилась епопея з обранням нового уповноваженого з прав людини. Ця посада дісталась народному депутату від «Народного фронту» Людмилі Денісовій, яка до цього моменту очолювала комітет з питань соціальної політики. П’ятирічний термін повноважень її попередниці Валерії Лутковської закінчився ще у квітні минулого року, але вона продовжувала очолювати офіс омбудсмена, оскільки торги коаліції навколо великого кадрового пакету не могли вийти з тупика. На вимогу «фронтовиків» навіть було змінено процедуру голосування омбудсмена – з закритої на відкриту.

До самої процедури голосування є багато запитань, але Денісова вже склала присягу та почала облаштовуватися в офісі Уповноваженого на Інститутській. Лутковська звільнила приміщення дуже оперативно, причому пішла звідти не лише з особистими речами, а й зі своєю командою. Нині екс-омбудсмен розмірковує над подальшими планами. А в розмові з «Главкомом» навіть натякнула на свої президентські амбіції.

«Відчуття, що ми «на валізах», не було»

Ви припускали, що минулого четверга депутати знову не домовляться щодо голосування за омбудсмена? Чи вже було зрозуміло, що це ваш останній день в статусі Уповноваженого Верховної Ради з прав людини?

Тут важко сказати про якісь почуття чи надії. Власне офіс омбудсмена був готовий до цього, бо строк моїх повноважень закінчився ще в квітні 2017 року. І з квітня 2017-го я знала і чекала, що це відбудеться.

Сиділи «на валізах»?

«На валізах» – це коли плануєш свою діяльність максимум на один день. Ми ж після завершення каденції вже в лютому 2018 року зрозуміли, що офіс не може працювати без стратегії і стратегічного бачення майбутнього. І відповідно підготували стратегію на наступні два роки. Це 2018–2020 роки – до завершення дії Національної стратегії в галузі прав людини, яка затверджена указом президента. Тому що неможливо жити одним днем, не планувати заходи, якусь спільну діяльність з міжнародними організаціями. Вона зазвичай планується на місяці наперед. Тож не було такого відчуття, що ми «на валізах». Але були готові, що це рано чи пізно станеться, бо мого прізвища у списку кандидатів не було. Я зайняла чітку позицію, що на політичні домовленості з представленими у парламенті партіями не піду. Я майже шість років працювала над тим, щоб в офісі не було політики.

Тобто вам пропонували піти на ці домовленості?

Звичайно. Коли ми проводили зустрічі з народними депутатами, зустрічались на комітетах, вони запитували, чому я до цих пір не прийшла і не домовилась з тією чи іншою політичною силою. Мені здається, це було б неправильно з точки зору принципів, закладених в основу цієї інституції. Я одразу сказала: якщо цей конкурс проводитимуть правозахисники, то готова брати в ньому участь. У решті сценаріїв – ні. Тож була готовою до того, що покину офіс. Власне моїх особистих речей в кабінеті практично не було. Все те, що я збирала, помістилося в невеличкий рюкзак – фотографії близьких і рідних, ікони, які були зі мною весь цей час. Ще багато квітів вивезла. От і все.

Ви кажете, що принципово не йшли на домовленості з партіями. А як щодо Партії регіонів, яка вас висувала шість років тому. У вас хіба не було ніяких домовленостей? Вам дорікали, що під час подій на Майдані омбудсмен поводив себе надто пасивно.

Дорікали багато в чому, але давайте говорити відверто. Я не була ніколи членом жодної політичної партії і одразу зайняла позицію, що політиків в офісі не буде. І цього принципу дотримувалась до кінця. Прийти з тією чи іншою пропозицією чи проханням до мене міг депутат з будь-якої фракції. Власне, всі і приходили. Але сказати, що я була прихильником тієї чи іншої партії, гадаю, не зможе ніхто.

Що стосується дивних звинувачень, що під час Майдану двері офісу були закриті, то це має залишитися на совісті цих народних депутатів. Цей офіс не просто працював, а працював 24 години на добу, 7 днів на тиждень. І був тоді єдиною державною інституцією, з якою правозахисники співпрацювали. Тоді була заява про те, що, враховуючи дії державних органів під час Майдану, вони припиняють будь-яке співробітництво з державними інституціями, крім офісу уповноваженого з прав людини. І ми тоді працювали задля того, щоб максимально унеможливити застосування катувань до затриманих і ставили незручні питання – за що людей взагалі затримують? І в присутності офісу писати липові протоколи про затримання вже не ризикували. Тож говорити, що офіс тоді не працював – це величезна брехня.

Вже вирішили, чим будете далі займатись?

Разом зі мною пішла вся команда, яка створила певний імідж для всього офісу Уповноваженого з прав людини. І ця команда для себе ухвалила рішення, що ми хочемо і надалі займатися захистом прав людини. Як би голосно і пафосно це не звучало – це питання нашого життя. Буде створено громадську організацію, яка займатиметься тими ж питаннями: права внутрішньо-переміщених осіб, доступ до публічної інформації, захист процесуальних прав та інше. Але просто на іншому рівні. Зараз у нас з’явилося навіть трішки більше можливостей. У складі нашої команди є принаймні двоє осіб з адвокатськими свідоцтвами, і ми зможемо зробити більше там, де офіс не міг втручатися у процесуальні питання. Тепер ми зможемо в окремих випадках ефективніше допомогти елементарною адвокатською допомогою тим, хто її потребує.

Цю громадську організацію вже зареєстровано? Скільки в ній людей?

Зараз ми в процесі. У понеділок збиралися, щоб обговорити свій статут і прописати основи нашої діяльності.

Це буде чергова «грантоїдська» організація?

Це можуть бути гранти, можуть бути пожертви. Я ще не проводила зустрічей ані з донорами, ані з міжнародними організаціями, ані з посольствами, які роздають гранти. Це зарано робити, поки організацію незареєстровано. Можливо, певний час вона буде фінансуватися з наших особистих внесків.

Ми працювали досить активно і практично без вихідних тут в офісі. Зараз є певне розчарування у житті, тому що немає куди бігти, чим займатися... На сьогоднішній день в команді є ядро –  вісім осіб. Скільки людей до нас потенційно приєднається ще не відомо.

Ходять чутки, що ця громадська організація стане для вас своєрідним трампліном для участі в майбутніх виборах. Чи є у вас такі плани?

Ми обговорювали з друзями, колегами, що було б значно простіше захищати права людини на трошки іншому рівні. Спробувати себе на якихось виборах і подивитися, наскільки це питання цікаве для населення. Я в принципі жартувала з цього приводу, що у випадку моєї участі у виборах президента, ми б дійсно мали шанс обрати реального гаранта дотримання конституційних прав і свобод людини. Наскільки це реально – не знаю. Поки що грошей на перший внесок ні у мене, ні у моїх колег немає.

Але в цьому напрямку ви вже думаєте?

Думати мені ніхто не заборонить, в тому числі, і про такі нездійсненні мрії.

«Я відчувала брак уваги прем’єра та міністра юстиції до моїх звернень»

Ви працювали з різною владою. Політики якось намагалися втрутитись у вашу діяльність?

Я не розумію, що саме ви маєте на увазі під втручанням у діяльність. Коли приходить народний депутат і каже, що в нього є інформація, що порушуються права конкретної людини і він хоче її до мене привести – це тиск чи ні? Ця людина і сама могла до мене прийти.

Швидше навпаки – коли до вас приходять і просять закрити очі на порушення чиїхось прав?

От такого не було ніколи.

Або ж кажуть, що ця людина небезпечна, сепаратист чи щось таке…

Та чим завгодно можуть мотивувати, але у мене ніколи не було бажання знати, в чому саме обвинувачують ту чи іншу людину, якщо її права порушують. Мені не цікаво. Таких розмов не було від жодної політичної сили чи влади. Я швидше відчувала брак уваги прем’єр-міністра та міністра юстиції до моїх звернень. Наприклад, описую ситуацію в колонії і пишу, що необхідно здійснити певні заходи, даю деякі рекомендації, а у відповідь не отримую нічого... Пишу про жахливі умови в психоневрологічному інтернаті, де над людьми знущаються, а у відповідь нічого. В таких випадках, дійсно, я відчувала проблему.

Якщо узагальнити, наскільки адекватна сьогоднішня влада в плані дотримання прав та свобод громадян? Наприклад, ви розкритикували методи, коли нещодавно зносили наметове містечко під Радою.

Що поєднувало ситуацію на Майдані і ситуацію на Грушевського, коли розганяли це наметове містечко? Одна системна проблема – відсутність законодавчого врегулювання, механізму реалізації конституційного права на мирне зібрання. В лютому 2014-го була спеціальна доповідь, яку я випустила одразу щодо всіх порушенням прав людини на Майдані. І тоді просила народних депутатів врегулювати це питання та унормувати діяльність поліції під час проведення мирного зібрання. Аби не можна було, наприклад, гасити шини в мороз водою так, щоб обливати людей. Або застосовуючи ще якісь неправильні методи. І досі влада цього не врегулювала. Я ж не думаю, що вона зацікавлена в тому, щоб були безлад та дії, за які потім цю ж владу критикуватимуть. Але тим не менше досі нічого не зроблено.

Якщо говорити про решту прав і свобод та те, наскільки вони захищені, знову ж треба виділяти різні категорії. Наприклад, соціально-економічні права. Практично всі в нашій країні мають певні пільги, можливість отримати соціальну допомогу або субсидії. Але давайте подивимось, наскільки всі ці питання врегульовані в законах та інструкціях. Наскільки ці права реалізовані на практиці щодо кожної конкретної людини? А тут величезна кількість проблем. У людини не залишається іншого виходу, ніж звертатися до суду, щоб захистити свої права. В результаті маємо перевантажені суди, велику кількість рішень, які потім не виконуються роками, тому що гроші на це не передбачені в держбюджеті.

У зв’язку з невиконанням рішень національних судів, людина звертається до Європейського суду з прав людини і відповідно маємо цілий клубок проблем. Жодна влада ще не виявила готовність його розв’язати. Знову ж – цей клубок існує через закони, які гарантують певні пільги чи соціальні виплати, але держбюджет не в змозі профінансувати це в повному обсязі. Чорнобильці, шахтарі, інші категорії… Маємо проблеми, які не вирішується роками.

Ваша наступниця – якраз спеціаліст у соціалці.

Подивимось. Можливо, вона покаже шлях, як вирішити цю проблему.

«Сьогодні Крим – це півострів страху»

Ви часто їздили до Росії, зустрічалися там зі своєю колегою – російським омбудсменом щодо наших полонених та заручників. Як був влаштований весь цей процес? І чи займалися ви питанням заручників на окупованих територіях чи це винятково парафія пана Медведчука?

Це два трошки різних питання. Якщо говорити про тих українців, які незаконно утримуються на території Російської Федерації, то дійсно була співпраця з омбудсменом РФ Тетяною Москальковою і з її попередниками. З пані Тетяною ми говорили не про звільнення як таке, бо омбудсмен не може нікого звільнити. Але, принаймні, коли Станіслав Клих скаржиться на стан здоров’я, коли не можемо знайти Олега Сєнцова, коли виникають проблеми із навчанням Олександра Кольченка, в такому випадку омбудсмен має відреагувати, проінформувати омбудсмена Російської Федерації. У Росії ж увага омбудсмена до особи, яка знаходиться в місцях позбавлення волі, одразу змінює ставлення до цієї особи – їй більше уваги, менше порушення прав і так далі. Отже, я хоч так намагалася полегшити життя наших хлопців там.

Що стосується Мінських домовленостей і переговорів у Мінському форматі, то цим питанням займалися двоє переговірників – Ірина Геращенко і Віктор Медведчук, а я була присутня в якості експерта, як і представник Центру зі звільнення полонених пан Юрій Кочанов. В деяких випадках вдавалося вмовити представників від ОРДЛО більше уваги приділити здоров’ю того чи іншого полоненого. У відповідь мені треба було приділяти увагу тим, хто утримувався на підконтрольній території.

Ваша наступниця – кримчанка. Саме на цьому робився акцент щодо її призначення. Наскільки великий вплив омбудсмена на те, що відбувається на півострові – з кримськими татарами, з уявними українськими диверсантами, яких там «ловлять» пачками? Ви ж були на півострові після анексії.

Сьогодні Крим – це півострів страху. Немає жодної міжнародної організації, яка там може працювати, немає жодного легітимного, з моєї точки зору, органу, куди можна поскаржитись на те, що там відбувається. Я була однією з останніх офіційних осіб в Криму в березні 2014 року, коли вже військова техніка з російськими номерами там їздила, і єдиною офіційною особою вже за час анексії – в грудні 2016-го. Мені вдалося поспілкуватися з Ахметом Чийгозом, Мустафою Дегерменджі і Алі Асановим в умовах сімферопольського слідчого ізолятора. Це був подвійний моніторинговий візит: ми з Москальковою приїхали до Сімферополя, а потім вона разом зі мною – до миколаївського слідчого ізолятора, де мала можливість поспілкуватись з Одінцовим та Барановим (колишні українські військові з Криму, які перейшли на бік Росії, та були захоплені СБУ – «Главком» ). Після того я пропонувала Тетяні Миколаївні подібні моніторингові візити продовжувати і надалі, бо «Росія ж своїх не лишає». Відповідно, я пропонувала омбудсмену РФ приїжджати і дивитись, в яких умовах знаходяться ув’язнені громадяни Росії на території України. А у мене б була можливість приїхати до українців, які незаконно, з нашої точки зору, знаходяться на території Росії. На жаль, ми не встигли підписати відповідний меморандум. Але завдяки нашим зв’язкам з Москальковою, вона тричі була в Криму і певні питання були у неї на контролі. Це зменшувало тиск на тих, хто був у центрі уваги російського омбудсмена.

«Ми взагалі неправильно підійшли до проблеми переселенців»

Чи вважаєте ви, що невиплата пенсій деяким категоріям переселенців порушує Конвенцію про захист прав людини і основоположних свобод? Та й умови, які влада виставляє для переселенців, що бажають отримувати соцвиплати, регулярно змінюються.

Справа не тільки в соцвиплатах. Ми, на жаль, взагалі неправильно підійшли до проблеми переселенців. Ми не визначились, що держава буде робити з переселенцями на наступний день після закінчення конфлікту. Через відсутність цього розуміння і була здійснена велика кількість помилок щодо  їх справ і свобод. Колись міністр соціальної політики ввів в ужиток термін «пенсійний туризм». А цей «туризм» з’явився у зв’язку з тим, що держава нічого не зробила, аби максимально допомогти переселенцям – надати дах над головою та роботу. На початку цим займалися взагалі лише волонтерські організації, а тільки потім підключилась частина обладміністрацій. А на державному рівні тільки зараз заговорили: якщо Рада ухвалить відповідний законопроект, переселенці будуть мати право опинитись в черзі на отримання соціального житла. Але всі розуміють, що ця черга – це лотерейний квиток. Переселенці змушені шукати можливість, як їм отримувати соціальні виплати, але водночас держава ввела систему перевірок за місцем проживання. Чомусь Пенсійний фонд вирішив, що можна припиняти виплати, коли особа не проживає на підконтрольній території…

Протягом 60 днів.

Є спеціальне законодавство, яке стосується лише виплати пенсій. Решта законів не мають суперечити пенсійному законодавству. Там підстави для невиплати пенсій як проживання людини на непідконтрольній території немає.

Влада обіцяє всі накопичені пенсії виплатити, коли ці території будуть звільнені.

У сьогоднішніх економічних умовах я абсолютно впевнена, що так і буде. Говорю про це з величезним сарказмом. Я до відповідного управління Пенсійного фонду зверталась з поданнями, а у випадку невиконання мого подання в частині відновлення виплати пенсій зверталась до суду, аби притягнути до адмінвідповідальності особу, яка не виконала мою рекомендацію на місцях. І в багатьох випадках суди йшли мені назустріч.

Україною котиться хвиля самогубств серед військових. Наскільки активно ви моніторили стан справ у військових частинах?

Звичайно, більшість моніторингів відбувалась на лінії зіткнення, а частина – у військових частинах.  Кожен громадянин України має бути готовий до того, аби захищати свою Батьківщину. З одного боку, ми маємо велику кількість людей, які готові підписати контракт. Але через деякий час перебування у достатньо складних умовах на лінії зіткнення вони відмовляються від подальшого проходження служби, бо не відчувають, що держава про них дбає.  Коли солдат протягом тривалого часу живе на лінії зіткнення у важких умовах і не має поваги з боку держави, важко розраховувати, що людина буде підписувати контракт за контрактом. Водночас ми втрачаємо тих, хто вже отримав певні навички і хто реально може захистити інтереси держави. Відповідно замість такої людини приходить «нульова», їй дають автомат, та чи можемо ми говорити, що інтереси держави захищені?

У нас була велика кількість інформації, яку ми доводили до Міноборони, що строковиків використовують не для того, аби підвищити їхній професійний рівень…

На «генеральських дачах»?

На жаль, так. Дачі не дачі, але строковиків використовують у ненормальних речах. Задача строковиків – отримати військові навички, відчуття ліктя друга, навчитись поводитись зі зброєю, але цього немає. Нема патріотичного виховання. Ну і величезна проблема – самогубства тих, хто повернувся з зони АТО. Відсутня нормальна ресоціалізація тих, хто провів певний час в умовах постійної загрози життю. Відсутня психологічна підготовка для життя в мирній країні, відсутня можливість заробити мирним шляхом – це величезна проблема, яка підвищує рівень агресії у суспільстві. В минулому році ми провели перше велике соціологічне дослідження щодо розуміння і дотримання прав людини з точки зору населення України. Соціологія показала, що приблизно чверть населення готова поступитись правами і свободами на користь економічного зростання країни. Тобто продати свої права і свободи. У зв’язку зі зневірою в державних інститутах, проблемами із захистом прав у правоохоронних органах та судах вони готові вдатись до самосуду. І це дуже поганий показник, держава має звернути увагу.

Нещодавно вийшло резонансне журналістське розслідування про таємні тюрми СБУ. Звісно, ви вже не встигали на нього реагувати, але за своєї каденції ви ж намагались з’ясувати: це міф чи реальність?

Намагались декілька разів. Інформація про такі тюрми надходила, але я не бачила варіантів, як це перевірити. Ми займались цим питанням, але підтверджень не знайшли.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»