Юрій Андрухович: Останні вибори в Україні – це сильніше за якусь письменницьку видумку

Письменник Юрій Андрухович відомий не лише своїми доволі успішними художніми творами (наприклад, у 2018-му його роман «Коханці юстиції» став Книгою року за версією ВВС), але і гострою публіцистикою. У своїх колонках команду нового президента він називає софт-версією старої «Партії регіонів», жорстко критикує проведення акції «Безсмертний полк» в Україні і пояснює, чому українці завжди ненавидять владу.

«Главком» зустрівся з Андруховичем на цьогорічному «Книжковому арсеналі». Поговорили про наплив шоуменів у політику, про новий мовний закон, а також музику, під яку митець пише свої твори.

Що ви вже встигли купити на «Книжковому Арсеналі»?

Автори приїжджають на «Арсенал» не для того, щоб купувати книжки, а для того, щоб презентувати. І, щиро кажучи, поки я обходжу цю територію, мені стільки книжок просто дарують, що немає вже місця ні в валізі, ні в наплічнику, щоб їх з Києва вивезти. Куди ще й купувати, якщо їх і так багато.

Я, до речі, загалом волію читати з планшета, хоч і розумію, що паперові книжки треба любити, з ними пов’язана дуже давня і прекрасна традиція, данину цьому треба віддавати. Це прагматичний підхід: в планшеті можна водночас цілу велику бібліотеку перевозити.

Ще один момент – бажання щось прочитати іноді виникає дуже спонтанно. І поки ви собі подумаєте, куди це треба бігти, до якоїсь книгарні, десь там це шукати, а тут ви за один-два кліки викликали цей PDF, і там чи заплатили за нього, чи безкоштовно його завантажили… Потрібно насправді платити, я проти піратства. Але в кожному разі є перевага: ваша спонтанна ідея дала такий ефект, що вже через дві хвилини ви цю книжку читаєте.

«Усіма силами стримую себе, щоб не читати швидко»

Часто буває так, що люди накуповують багато книжок, але не встигають їх читати. У Японії навіть є спеціальне слово для цього явища - «цундоку». Чи є у вас якісь лайфхаки, як встигати читати швидко і якісно?

Особисто я не вмію читати швидко. І якщо зустрічаю текст, який мені дуже близький, то хочу, щоб читання тяглося якомога довше, всіма силами стримую себе, щоб не читати швидко.

Коли вийшли мої «Коханці юстиції» на початку 2018-го, і з’явилися перші відгуки читачів, то я був дуже радий, коли писали: «Я читав(-ла), і змушена була себе пригальмовувати, бо хотіла, щоб це тривало довше». Це потрапило в резонанс з моїм власним уявленням про те, що я відчуваю, коли книжка мені справді подобається. От я відчуваю жаль, що її все менше залишається.

Ну а читати швидко – це коли ви насправді читаєте не для задоволення, естетичного чи філософського, а якщо ця книжка – посібник, і треба набути якесь дуже конкретне знання, то там і без мене розроблені всякі методи. Ленін, кажуть, читав діагоналлю – схоплював поглядом якісь ключові слова. В мене потреби цієї ніколи не було, навіть коли готувався до іспитів у студентські роки, не особливо цим зловживав.

Чи є у вас список «маст-рід» і чим керуєтесь під час вибору книжок?

Напевно є. Але швидше мова про трохи інший принцип. Є певні вершинні досягнення літератури різних часів, з якими десь-колись треба було за програмою ознайомитись –  який-небудь «Дон Кіхот» на тисячу сторінок чи «Декамерон», чи романи Томаса Манна... І начебто кожну з цих позицій колись прочитав, але потім відкриваєш для себе, що був незрілий, багато чого випустив, перестрибнув, не завжди прочитував у повному обсязі, а якісь хрестоматійні вирізки, тому цей «маст-рід» я б охарактеризував як вершинні досягнення минулого. А щодо літератури наших днів, з якою я сам працюю, то тут можна покладатися лише на рендомність. Тут неможливо скласти певний маст-рід, тому що в одному й тому ж часі співіснують дуже багато страшенно цікавих, талановитих авторів, і вони всі заслуговують бути прочитаними, але в нас є певні фізичні можливості і обмеження. Тож що мені принесли, те я прочитую, і якщо я це вподобав, то дуже активно рекомендую іншим.

Яку б таку книжку ви порекомендували?

Роман словенського письменника Алеша Штеґера «Прощення»: художньо насичений, сатиричний, сюрреалістичний, гротесковий і має багато вимірів. Він має вимір філософський, метафізичний і дуже конкретний соціальний. Це роман про всеосяжність корупції, тільки в цій корупції задіяні також орки, інферно так далі. Таке собі «антифентезі».

А які з нещодавно прочитаних книжок вас розчарували?

Напевно, це ті книжки, які я не дочитую. Але я б їх не називав. Тому що я можу бути дуже несправедливим: може, перестав читати, тому що щось відволікло, а насправді книжка хороша, просто вже до неї не повертаюся. Це все дуже суб’єктивно і навіщо примножувати негатив і конфліктні ситуації.

Остання ваша книжка вийшла на початку 18-го року. Ви зараз над чимось працюєте?

Так. Це буде роман. Але я поки не знаю, коли його допишу. Єдине, що можу сказати, що він буде про радіо.

Про українське радіо?

Якоюсь мірою так, але це не суттєво.

«Я живу винятково з літературних заробітків»

Чи вистачає вам на життя коштів, зароблених на літературній творчості? Чи шукаєте якісь альтернативні джерела прибутку?

Залежить від того, як ми розглядаємо поняття «літературна творчість». В широкому сенсі – це гонорари не тільки від продажу книжок, але і за якісь виступи, участь у фестивалях, літературних симпозіумах і т. д. Плюс я трохи поперекладав, і зараз в моїх перекладах ідуть дві п’єси Шекспіра в різних театрах України, за що мені періодично надходять кошти. Тож можна сказати, що я живу винятково з літературних заробітків, але якби все зводилося лише до продажу моїх книжок, я не зміг би втриматись. Тобто тільки оця сума всього плюс переклади, які видаються за кордоном.

Останнього разу ваш твір екранізувався у 2010 році. Чим спричинена така тривала перерва, адже тепер у нас кінобум?

Це ж не до мене запитання.

Які взагалі сучасні твори сучасного укрліту, на вашу думку, варто екранізувати?

Думаю, це 90% усіх творів. У нас, насправді, ніби трошечки зрушила у кращий бік ситуація з кінематографом, і деякі режисери почали звертатися до сучасної української літератури, але це, швидше, практика винятків. За великим рахунком вона залишається неосвоєною.

Якби ви були режисером і вам дали б величезну суму грошей на екранізацію сучасного українського твору, який би ви екранізували? Свої до уваги не беріть.

Обрати один твір – не так просто. Я б екранізував «Фелікса Австрію», але над ним вже працюють.

Ваші твори входять до шкільної програми. Кого б із сучасних українських письменників ви також порадили включити у цю програму?

В мене інший погляд на це. По-перше, мене не дуже тішить, що якісь мої твори включають до програми. Бо я просто пригадую, як це бути школярем і вивчати якісь обов’язкові твори. Це дуже часто відлякує від автора. І я скасував би цей момент у програмі щодо творів для обов’язкового прочитання і вивчення. Я просто віддав би заняття літературою повній свободі. Найголовніший принцип тільки один: вони повинні читати книжки, і хто що хоче, а на уроках ми просто збираємося і розмовляємо як читачі цих книжок, переказуємо, обмінюємося враженнями.

З ким із українських письменників ви зараз найбільше спілкуєтесь, товаришуєте?

З деякими письменниками у мене родинні зв’язки (мова про доньку Андруховича – Софію – «Главком»). І тут хочеш чи не хочеш, але все-таки хочеш, і дуже цікаво і приємно спілкуватися. Також є коло ближніх друзів: наприклад, Сергій Жадан, Юрій Іздрик, Тарас Прохасько, Галина Петросаняк, Володя Єшкілєв, Саша Ірванець… тобто багато – з того «Станіславського феномену» 90-х років. Ми стали рідше бачитися, тому що неможливо все життя просидіти на тій самій каві і поспілкуватися, але ми добре відчуваємо себе навзаєм.

Як проходять ваші нечасті зустрічі?

Ми мало говоримо про літературу. Є такі якісь моменти, коли… Ні, говоримо, говоримо, це не виключено, ми продовжуємо згадувати улюблені книжки, а ще частіше – фільми або музику.

Порекомендуйте якусь музику.

Я десь бачив, що скоро в Києві буде концерт швейцарського гурту The Young Gods. Я віднедавна почав їх слухати, хоча назву знаю років 15. У мене вже назбиралося більше 10 їхніх альбомів.

Крім того, я під музику пишу. І в цьому випадку мені дуже допомагає музика так званих «композиторів-мінімалістів». Наприклад, Філіп Ґласс, Людовіко Ейнауді… Або канадський піаніст українського походження Любомир Мельник. Якось так його подають у нас, на афішах пишуть: «найшвидший піаніст світу»... Ну добре, «найшвидший», але ж він ще й прекрасний композитор. Це так, якби про письменника казали «автор найтовстіших романів», але суть же не в цьому.

«Письменницька організація – це пародія»

Як ви ставитесь до письменницьких організацій? Свого часу ви вийшли з Національної спілки письменників України, а Асоціація письменників України, яку ви згодом створили, теж припинила своє існування.

Мінуси цих об’єднань у тому, що письменник за природою своєю – істота неорганізована. Письменницька організація – це пародія на будь-яку організацію, тому що це означає, що її повинні очолити якісь «погані письменники». Які не реалізувалися як письменники, зате вони хороші організатори.

А плюси в тому, що це все-таки професія, і представники цієї професії мають спільні інтереси, і щоб їх захищати... Тобто це така свого роду професійна спілка. І якщо вона виконує роль профспілки, то хай виконує.

Хотіли вкотре долучитися до якоїсь спілки письменників?

Ніколи в житті. Але я можу собі це дозволити. Думаю, що в наші дні, можливо,  якісь молоді люди, які стають на ноги в літературному світі, і які уявляють собі, що членство в такій організації може їм в цьому допомогти, і я не хочу сказати, що вони неправі, – це буває.

Тому я прошу не розглядати це як моє загальне бачення, просто в моїй ситуації це давно не цікаво.

На літературних курсах, наприклад – «Літосвіті», ви навчаєте людей усім лайфхакам, які вам вдалося набути за час письменницької практики, чи все ж таки якісь «секрети майстерності» залишаєте при собі?

Не можна сказати, що я відкриваю свою кухню, але я ділюся дуже конкретними прийомами письма і зауважую певні проблеми, яких сам стараюсь уникати.

Це може бути, на перший погляд, малосуттєва проблема, як-то звукопис, користування фонетикою. Всі погоджуюся з тим, що вона важлива в поезії, але вона не менш важлива в прозі, і це вже якось не помічають.

Тобто це не якась глобальна проблематика, типу «як стати генієм», але яка може допомогти початківцям краще писати.

Якби ви зараз були 20-річним письменником-початківцем, пішли б на такі курси?

Напевно, так. Я насправді мав щось на кшталт «комплексу геніальності» у свої 20 років і з самого початку був дуже високої думки про все, що пишу. Сьогодні важко уявити, як би я це перечитував – слава Богу, воно не збереглося. Але, напевно, я подумав би, що це непогана ідея – назбирати грошей і піти на таку школу, бо там може прозвучати щось дуже цікаве. Окрім того, це непоганий спосіб знайомитися.

Як проходить ваш класичний робочий день?

День на день не схожий. В мене немає чогось такого як «виконання щоденної норми». Я доволі пізно встаю, тому що я допізна не лягаю спати. Тобто це такий «совиний» триб життя.

О котрій ви лягаєте спати?

Найраніше – десь о першій ночі. І я ще перед сном довго читаю… В результаті прокидаюсь десь о дев’ятій. І для того, щоб увійти в робочий стан, треба як слід прокинутись, не одну випити каву, повідповідати на якісь мейли, почитати новини, і тоді вже десь о 12-13-й починається «творчий» день.

У книзі «Лексикон інтимних міст» ви описали свої враження від 111 міст. Схоже, вам подобається подорожувати. Куди б ви хотіли поїхати наступного разу?

Я ще ніколи в житті не був у Південній Америці. У мене велике бажання побувати в Буенос-Айресі, Монтевідео, Лімі, Куско, Кіто... Це я, переважно, столиці називаю, але загалом це континент, який я дуже любив з дитинства, це для мене було пов'язано з індіанцями, інками, їхнім золотом. Це було би передусім. Крім того, я дуже хотів би побувати в Ісландії, про Рейк'явік мрію. Трошки більше часу побути в Норвегії, Скандинавія мені теж дуже  подобається.

Буває, що після смерті письменника знаходять його незакінчені твори, або такі, які він закінчив, але не давав до друку. Як ви думаєте, чи варто публікувати такі твори? І чи є у вас давно неопубліковані твори? Як ви ставитеся до того, що їх хтось може знайти і опублікувати колись вже без вашого відома?

Є, звичайно. Я був би категорично проти. Але, думаю, що це роблять не зі злої волі, а з любов'ю до тих письменників. Тобто люди, які потім вирішують долю таких творів, вважають, що це несе в собі, безумовно, цінність, яка повинна стати надбанням для усіх. Я це розумію. Але зсередини в мене, все-таки, інше ставлення до цього.

Є ж випадки, коли письменник йде з життя раптово, і не встигає підготуватися до цього моменту. Ми сьогодні з моїм знайомим італійським літературознавцем тут перетнулися (на «Книжковому арсеналі», - «Главком»), він є автором книжки про обставини загибелі Альбера Камю. Це ж не була проста автокатастрофа, це було політичне вбивство. І Камю мав на той час зовсім небагато років, 40 з чимось, тобто письменник у такому віці ще не думає про смерть, не складає заповіт. І його твори опублікували – у завершеному, напівзавершеному вигляді... Але є ж ситуації, коли письменник вже досягає певного такого віку, коли загалом складає заповіт, і тут все-таки треба враховувати його волю. Тобто якщо ці твори віданні під опіку якихось нотаріальних структур, то, мабуть, буде  складно відібрати ці рукописи... Це з Набоковим був випадок – його зовсім ще не готовий роман «Лаура» все-таки опублікували. Але для цього мусили ще дочекатися і смерті його сина, який пильнував, щоб цього не трапилось.

Як ви вважаєте, це правильно чи ні?

У випадку з Набоковим (а це один із моїх загалом улюблених письменників) я думаю, що це неправильно. Якби цей роман був хоча б якоюсь мірою просунутий далі… А так він… можливо, цікавий для якоїсь невеличкої групи літературознавців. Він все одно не спрацював на широкого читача.

Тут ще треба знати тип письменника. Набоков – це ж письменник, який доводив усе до блиску, до найвищої досконалості. Тому коли видають якийсь, грубо кажучи, «напівфабрикат» під його іменем, над яким він ще працював би і працював, то в цьому є, звичайно, несправедливість.

Ви активно пишете колонки про суспільно-політичну ситуацію в Україні. Чи не думаєте написати про це художню книжку? Наприклад, про останні нестандартні вибори?

Поки що не планую, але я теж не можу зарікатись. Натхнення може прийти щохвилини, щосекунди.

Насправді, цей реальний сюжет – те, що відбулося в Україні – поки що сильніший за якусь письменницьку вигадку. Тобто письменник, якщо вже звертається до цього реального сюжету, повинен на кілька голів перестрибнути його, вигадати щось таке вже «взагалі». І парадокс полягає в тому, що, як одна моя знайома літературознавиця з Польщі після другого туру наших виборів написала мені, що «дедалі менше вигадки в літературі, і дедалі більше – в реальному житті». В якісь протилежні напрямки все йде.

Як ставитеся до того, що часто видання публікують дописи авторів, наприклад, у Facebook, не питаючи у них на це згоди?

Я це взагалі не відстежую, але думаю, що цим мала б редакція «Збруча» займатися, бо це те місце, де вперше публікуються колонки. Але якщо вони ніяких перепон цьому не ставлять, то я тим більше не повинен.

Виходить такий собі дисонанс: з однієї сторони – порушення авторського права, а з іншої – широка популяризація думок автора.

Напевно.

«Часи соціальних мереж, коли всі стали «письменниками»

Після Революції гідності в Україні почало з’являтися багато патріотичної літератури, зокрема зараз активно пишуть книжки ветерани війни на Донбасі. Література, як відомо, формує суспільну думку. Попри це, 11% українців у першому турі президентських виборів проголосували за проросійського кандидата Юрія Бойка, а у другому турі – 73% проголосували за «проект Зе», який ви називаєте «софт-версією старої Партії регіонів». Що українська література робить не так?

Не варто сподіватись, що література повирішує питання поточної політики і сформує якогось масового прекрасного виборця.

То як перемогти у цій інформаційній війні з Росією?

Література у певному сенсі відповідає за політичний вибір, але не безпосередньо, не в прикладному розумінні. Вона формує людину як окремо взяту самостійну мислячу істоту, тому їй важко змінити уявлення, волю і вибір мільйонів за один раз. Вона працює десь із перспективою. Можливо, ті тексти, які пишуться сьогодні, насправді будуть взаємодіяти з дітьми або внуками людей, які сьогодні пішли голосувати за «Зе». Тут література нічого не змінить. Тобто це ілюзія – вважати, що друковане слово аж так багато важить, особливо в часи соціальних мереж, коли всі стали «письменниками», усі зрівнялися з усіма. А якщо навіть і не письменниками, то в кожному разі будь-хто може під текстом письменника щось прокоментувати і написати, що письменник – дурень, «автор нічого не розуміє». Це час, коли виникла тотальна можливість заявляти про себе публічно, і з цим нічого не вдіємо.

І Путін, і патріарх Кирило кажуть, що «Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык». Як ви думаєте, чи не зраджують Україні наші митці, які пишуть твори російською?

Думаю, є сенс дискутувати з цього приводу, наскільки російська мова в Україні легітимізує претензії Путіна на значні частини нашої території. Багатьох дратує така постановка питання, вона дуже конфліктогенна, вибухова, але я вважаю,  що ховати її під якийсь килим теж неправильно. Ми не знайшли ще відповіді. Ми не знаємо, де проводити межу. В будь-якому разі українська мова є дуже чітким маркером відмежування від Росії. Натомість це відома річ, що «російською мовою можна любити Україну не менше». Порошенко навіть так і сказав, здається, на своїй інавгурації. Не заперечиш. Але це річ суб’єктивна. Є і об’єктивна, яка свідчить про те, що для всієї цієї махіни Путіна це було і залишається дуже ефективним важелем.

«Прибрати із закону мовних інспекторів – це все одно, що скасувати патрульну службу»

Як ви оцінюєте новий закон про мову?

Я його повністю не читав, але знаю окремі положення. Я довіряю людям, які його розробляли, знаю, що у розробці була значна роль мовних активістів. Думаю, що він вийшов вдалим. Було багато радості, що його встигли ухвалити, бо він потрапив у таку загрозливу зону.

Єдине, що з нього прибрали момент про мовних інспекторів. Це ніби така ліберальна ідея була, але це все одно що ухвалити правила дорожнього руху, але скасувати інституцію дорожньо-патрульної служби. Річ у тім, що людська природа, а особливо українська, – трохи «порушницька»: якщо є можливість порушити закон, то ми порушимо: на червоне світло перейдемо, швидкість перевищимо, якщо нас не контролюють.

Як взагалі ставитесь до того, що в українську політику зараз масово йдуть люди з шоу-бізнесу: значна частина команди Зеленського, Вакарчук підключився…

Я думаю, що на цьому і закінчиться.  Зеленський – це не випадково з «шоу-бізнесу», це вже, так би мовити, фінансово-політичний клан, який роками формувався, і одним із напрямків діяльності якого був «Квартал 95», серіали, тобто розважальний бізнес.

Натомість Вакарчук, на мою думку, фатально запізнився зі стартом, тому що той нарід, який за шоуменів голосує, вже відголосував за свого шоумена, йому вже другого не треба. Натомість все, чого може досягнути Вакарчук своєю політичною силою, це відібрати, наприклад, від «БПП» рівно стільки відсотків, щоб і «БПП» не пройшов, і він не пройшов. І на цьому вся ця історія з шоуменами в українській політиці завершиться.

У Вікіпедії вказано, що ви належите до партії «Народний рух України», розкажіть про це детальніше.

Я ніколи не був членом жодної партії. Я був серед засновників «Народного руху» в ті найперші часи, коли це була не партія, а громадянський рух.

Ви б пішли в політику?

Нізащо і ніколи. Мені це не цікаво. Я ціную те, що роблю.

Анастасія Дейна, «Главком»