Олександр Лавринович: Вибори в Україні проводять аматори

Міністр юстиції Олександр Лавринович в ексклюзивному інтерв’ю «Коментарям» розповідає про новації закону про вибори народних депутатів та дає оцінку реформам.

- Пане міністре, чи є у опозиції бодай найменші шанси довести, що нещодавнє голосування за конституційні зміни було незаконним, бо не всі депутати голосували власними картками?

- Подібні заяви – це піар, і нічого більшого. Питання щодо використання карток для голосування відсутніх депутатів розглядається вже майже 20 років. І піднімається воно періодично усіма без винятку, хто побував у Верховній Раді. Це така вічна тема, і вона виникає, коли ухвалюється рішення, невигідне одній зі сторін. У нас є норма, яка передбачає особисте голосування, був її розгляд у Конституційному суді. І тепер це питання відправлено на врегулювання парламенту. Якби насправді у депутатів було бажання забезпечити особисте голосування, вони б це вже зробили. Адже технічно це робиться надзвичайно просто і швидко.

- Це, мабуть, питання правової дисципліни. Дуже важко в Україні змусити людей виконувати закон – починаючи від простого громадянина і закінчуючи депутатом або урядовцем…

- Дійсно, це питання правової культури, яке випливає із загальнолюдської культури. Я би сказав, що йдеться навіть про правовий нігілізм, якого не просто ніхто не соромиться, а, навпаки, пишаються. Кілька років тому один з голів держави і сам порушував Конституцію, і інших до цього закликав. В таких умовах складно сподіватися, що в Україні швидко встановиться культ виконання норм права.

- Нинішня команда теж не безгрішна. І, взагалі, подвійні стандарти стали нормою життя. Чому, на вашу думку, Конституційний суд так і не розглянув подання Центрвиборчкому щодо дати парламентських виборів? Адже ЦВК звернувся до КС з цим питанням навіть раніше за депутатів.

- Я не маю права коментувати дії ані Центральної виборчої комісії. ані Конституційного Суду. Але, окрім норм, що регламентують діяльність інститутів державної влади, є ще норми здорового глузду. Парламент обирався у 2007 році на 5 років. Потім ми повернулися до Конституції 1996 року, що передбачає чотирирічну каденцію. Якби ми почали довгу дискусію з цього питання, це нічим добрим би не закінчилося. Я переконаний, що рішення КС базувалося на чинних нормах права і було єдино можливим. А уявіть собі ситуацію якщо би було рішення КС щодо виборів у березні 2011-го, а через місяць чи два, коли вже на всіх парах іде виборча кампанія, витрачені сотні мільйонів бюджетних коштів, Верховна Рада України ухвалює цілком логічне і прогнозоване рішення щодо виборів у жовтні 2012-го... Чи хтось зміг би назвати таки дії державної влади не те що розумними, а просто адекватними?

- Але, якщо говорити чесно, то, якби владі було вигідно провести вибори в 2011, то Конституційний суд без особливих зусиль зміг би обґрунтувати і це рішення…

- Я припускаю, що ця позиція мала право на життя, і її теж можна було відстоювати. Тоді б не вносилися зміни до Конституції, які б передбачали визначення дати виборів у 2012 році. І можна було б дискутувати про проведення виборів у березні 2011 року. Але в такому разі вони були б достроковими.

- Ви вірите, що це досі можливо?

- Ну ви таке спитаєте! Це вже навіть теоретично неможливо, адже набули чинності зміни до Конституції. Це питання вже закрито назавжди!

- Учасників виборів буде менше, адже Мін’юст ініціював перевірку українських партій, після чого їх, очевидно, стане менше. Опозиція хвилюється, що це може бути спрямовано проти їхніх партій. Можете їх заспокоїти?

- Можу. Одна з функцій Мін’юсту – контролювати дотримання Конституції політичними партіями. І, починаючи з 2003 року, міністерство систематично їх перевіряє. А зараз ми перевіряємо партії на предмет відповідності до норми закону щодо обов’язковості участі у національних виборах протягом десяти років. Тобто, ми будемо дивитися, чи за ці десять років партія брала участь у президентських, парламентських або місцевих виборах? Якщо ні, Міністерство юстиції зобов’язане звернутися до суду з поданням про анулювання свідоцтва про реєстрацію цієї партії. Зараз ми маємо 5 таких партій. І їх не можна назвати опозиційними. Думаю, що їхні назви відомі лише засновникам та працівникам Мін’юсту.

- Розкажіть детальніше про новий Закон про вибори до Верховної Ради. Чи можна очікувати від нього якихось революційних змін?

- Ні, революційних змін не буде, будуть еволюційні. Ми готуємо законопроект, який передбачає змішану виборчу систему. Це велика «новина» для України, оскільки і у 1998, і в 2002 роках країна обирала парламент саме за такою системою. В Законі будуть зміни, що стосуються формування виборчих комісій, утворення округів, фінансування виборчих кампаній, ведення агітації тощо. Ми постараємося усунути недоліки виборчого законодавства, які були предметом критики українських політиків та міжнародних організацій. Хоча головний недолік ми, на жаль, поки що залишаємо.

- Який?

- Вибори в Україні проводять аматори. Адже ми формуємо виборчі комісії з людей, які в «мирний» час працюють на своїх роботах, а під час кампанії на кілька місяців займаються виборами. Не треба думати, що це дуже проста робота. Вона потребує певних знань і навичок. І, оскільки у нас це робиться не на професійному рівні, не дивно, що постійно в роботі виборчих комісій виникають недоліки. Але, на жаль, поки що ми не можемо зробити так, як це робиться у країнах Європейського союзу. Там кампанії проводять органи влади, податкова адміністрація, Міністерство внутрішніх справ чи інші. Але, на жаль, така пропозиція скористатися досвідом цих країн зараз викликає закономірну посмішку більшості політиків.

- Скажіть, будь-ласка, а чи може в законі з’явитися норма про скорочення депутатів до 300? Розмови про це ведуться вже досить давно.

- Це теж один з елементів піару. Чисельність парламенту визначається Конституцією. Там записано 450 народних депутатів. Подібні заяви – це намагання нагадати про себе або заздалегідь «розкрити» таємні плани влади, «спрямовані» проти опозиції.

- Поговорімо про реформи. Зокрема, судову. Невже внаслідок цієї реформи судді перестали брати хабарі?

- (Сміється). На жаль, в цій частині ми не можемо говорити про серйозні результати. Але похвалитися все ж таки є чим. Наприклад, суттєвим скороченням процесуальних термінів. Терміни розгляду справ в українських судах тривали по 8-10 років. Але тепер ми відмовимося від такої практика, зокрема від повторної касації. І тепер немає потреби повертатися до розгляду одного і того питання по кілька разів. Що стосується корупції в судах, ми повільно, але просуваємося у цьому напрямку. Судді усвідомили, що є не лише механізми притягнення їх до кримінальної відповідальності, але й позбавлення суддівської мантії. Попри первинні застереження щодо цього механізму, всі побачили, що кілька десятків суддів, які були звільнені з суддівських посад, лишилися без посади виключно через свої зловживання посадою в інтересах окремих підприємців або вилучення майна та грошових коштів у держави. Тобто, за корупційні дії. Не можу говорити, що це зло повністю викоренене. Але для усунення корупції в цій реформі теж є норми, які поки що не працюють. Це, насамперед, спосіб потрапляння до суддівської сім’ї. Поки що ми змушені користуватися старим механізмом. Адже з чого починалася корупція в судах? Якщо людина заплатила великі гроші, щоб стати суддею, то потім, обійнявши посаду, вона шукає шляхи, як ці гроші повернути.

- Опоненти нарікають, що судова реформа влади зводиться до того, щоб розставити своїх людей по судах усіх інстанцій. От, зараз, за Онопенка взялися. Кажуть, що Дмитро Притика свій законопроект про зменшення кількості суддів Верховного суду зареєстрував саме для того, аби простіше було позбутися голови суду…

- Для всіх, хто знайомий з механізмом судової роботи, це виглядає смішно. Сьогодні Верховний Суд України має процесуальні повноваження для унікальних речей. Він не має реального впливу на розгляд адміністративних, цивільних, кримінальних або господарських справ. ВС має вплив лише тоді, коли, наприклад, є рішення міжнародних судів або неоднакове застосування одних ті тих же норм права у різних юриcдикціях. Для тих, хто розуміє, про що йде мова, це немає жодного сенсу. Що стосується законопроекту, ми маємо відповідні повноваження Верховного суду, який працює лише в пленарному режимі. І для цього мати таку кількість суддів, яка є сьогодні, навряд чи потрібно. Я розумію підхід народного депутата, який це запропонував, тим більше, що він багато років пропрацював в органах судової влади. Він чудово розуміє нелогічність такої кількості суддів.

- Але ж ви не будете заперечувати, що не випадково почалися наїзди на фірму, де працював зять Онопенка Євген Корнійчук, кримінальну справу заведено і проти його дочки. Вам, мабуть, як батькові, теж було неприємно, коли в пресі почали виливати бруд на вашого сина…

- В цьому питанні має бути відповідальність за слова. Я за все своє життя жодного разу не вступав в публічні чи судові суперечки з журналістами. Хоча й було кілька випадків, коли я міг би це зробити, і покарати журналіста. Не за позицію або непрофесіоналізм. А за свідоме використання свого підпису під дезінформацією. Ви згадали за мого сина. Якби ви подивилися на деякі деталі, вам би зразу стало зрозуміло, про що йдеться. Підприємство, яке там згадувалося, ніколи не було в сфері управління Міністерства юстиції. До цього підприємства було багато претензій. Це була одна з ланок великої корупційної схеми. І за весь час своєї роботи мій син ніколи не працював з установами, що фінансуються з державного чи місцевих бюджетів. Ви, як людина, що не перший день працює в журналістиці, знаєте, як в нашій країні знаходять людей, які проводять спецоперації. В цій ситуації злив брудної “інформації” проти мого сина було здійснено в три «інтернет-помийки». Подальший перебіг подій показав, хто і навіщо це розробляв. Ланцюжки дуже прості: є серйозні політики або бізнесмени, які наймають серйозних політтехнологів, а ті розробляють тексти та знаходять охочих взяти у цьому участь журналістів. Треба розрізняти інформаційну диверсію проти людини та інформацію про реальні факти з життя. Адже Василь Васильович сам визнав, що оприлюднені факти, пов’язані з його дочкою, мали місце. Так само і з Корнійчуком. Факти, у яких його звинувачують, були. Інша справа, як їх оцінювати, чи є там склад злочину, чи ні. Тому паралель, яку ви провели, неприпустима. Обережно з порівняннями.

- Я не хотіла вас образити. Просто в умовах постійного братовства і кумівства в українській політиці виникнення подібних тем є неминучим. От, наприклад, брат Генпрокурора Пшонки очолює Вищий спецсуд. Це не корупція?

- Ні, він не очолює, а є заступником. Пшонка працює в Генпрокуратурі, а брат – в судовій системі. Це не корупція. От якби один брат, наприклад, очолював міністерство, а інший – підпорядковану міністерству структуру, тоді можна було б говорити про корупцію.

- Перейдемо на більш нейтральні теми. Зараз багато говорять про Конституційну асамблею. Але мало хто знає, що це таке. Можливо, ви нам допоможете зрозуміти…

- Не думаю, що я сильно вам допоможу. Конституційна асамблея, як я почув, покликана бути комунікатором між розробниками змін до Основного закону і суспільством. Такий інструмент добрий і правильний. Треба ще визначатися з порядком ухвалення нової Конституції. У нас це можна зробити або шляхом всенародного голосування, або Верховна Рада.

- Якщо я не помиляюся, Мін’юст розробляє Закон про референдум. На якій стадії він знаходиться?

- На жаль, в цьому питанні немає великого поступу. Закон про всеукраїнський референдум ухвалено у першому читанні. Зараз немає необхідності форсувати події. Якщо мова зайде про підготовку до другого читання, почнеться інший формат роботи. Нас зараз більше цікавить Закон про місцеві референдуми, адже у нас взагалі немає жодного акту, який би регулював це питання.

- Пане міністре, дайте відповідь як громадянин та державний діяч. В Україні, на вашу думку, є загроза демократії та свобод? На думку міжнародних організацій, так. І є побоювання, що нас спіткає доля Білорусі…

- Я в цьому дуже сумніваюся. Це все надумано. Я чув, як український президент досить різко висловився у Польщі про те, як купуються окремі інституції, які створюють негативний імідж для країни. Саме такі організації розповсюджують неправдиву інформацію про начебто згортання свободи слова, утиски опозиції. Адже говорити про такі утиски може лише людина, яка жодного разу не була в Україні. Про що йдеться, якщо у опозиції є доступ до усіх ЗМІ, у них є власні газети та телеканали, є можливість пропонувати розгляд у парламенті того, що вони хочуть? Немає можливості зібрати більшість голосів? Так на то вони й опозиція. В чому ще можна говорити про утиски?

- До Брюсселю не пускають…

- Ну, це питання до слідчих. Це одне з питань вибіркового переслідування? Ви подивіться на тих представників чинної влади, які сьогодні знаходяться в таких самих умовах, як опозиціонери: під вартою або під підпискою про невиїзд. Їх не менше, ніж представників опозиції. Майже всі вони належать до політичної сили, яку представляє президент держави. Нічого дивного в нинішній ситуації немає. Ми вже звикли, що, якщо на «гарячому» ловлять якогось високопосадовця, то хтось починає говорити про політичні переслідування. Але ж в даному випадку наявні зловживання з бюджетними грошима! Зрозуміло, що все, що більше мільйона гривень – це вже політика. Але ж треба, щоб була відповідальність за дії: і коли ти працюєш, і після того, як втратив владні повноваження.

- Можливо, я чогось не розумію, то ви мене поправте. Корупція – це злочинні дії, спрямовані на отримання особистого зиску. То який особистий зиск Юлії Тимошенко від «кіотських» грошей?

- Так, я вас поправлю. Те, що ви сказали – це примітивне хабарництво. Корупція передбачає отримає вигод матеріального або нематеріального характеру від дій або бездіяльності посадової особи. І не обов’язково в особистих інтересах. Це можуть бути інтереси корпорації, політичної партії тощо. А коли мова йде про виборчу кампанію, то завдяки певним діям, що мають ознаки зловживання владою можна схилити на свій бік частину виборців. І це теж – корупція.

- Дозвольте вам задати просте і наївне питання. Як ви думаєте, Тимошенко посадять?

- По-перше, я не можу відповісти на це питання, по-друге, я б не хотів на нього відповідати. Я не думаю, що в цьому випадку є мета позбавити когось волі. Покарання буває різним. У разі, якщо людина переступила закон і зробила неправильні дії, які принесли проблеми іншим, сам факт доведення цього – це вже покарання.

- Кілька питань щодо вас особисто. Кажуть, вам пропонували стати головою КМДА, але її очолив Олександр Попов. Тепер ходять чутки, що вас «сватають» в адміністрацію президента. Як ви до цього ставитеся?

- Нормально ставлюся. Це загальнопоширена в різних країнах журналістська практика. Створювати новини, до якої суб’єкт обговорення не має жодного відношення. Я довідуюся про те, що ви говорили, тільки із засобів масової інформації. Дивлюся: ой, куди мене ще не призначали? Може, призначать. (Сміється).

- Але ви готові залишити посаду міністра заради роботи в іншому місці?

- Якщо технологи або журналісти хочуть мене кудись «призначити», нехай призначають, обговорюють. Я працюю на тому місці, яке для мене є органічним. Хоча зараз працювати вже набагато складніше, ніж попередні роки. Кількість роботи і відповідальність набагато вищі. Адже, окрім міністерської роботи, я ще маю кілька функцій з реформування різних напрямків суспільного життя. Але я отримаю професійне задоволення, коли мені не просто вдається знайти вирішення якоїсь проблеми, але й довести до логічного завершення. Сподіваюся, ще трошки попрацюю на цьому місці. (Посміхається)

- А про участь у парламентських виборах ще не думали? Якщо все-таки вирішите балотуватися, то, можливо, у мажоритарному окрузі у Львівській області, де ви вже обиралися?

- Дійсно, в 1993 році я отримував запрошення від різних областей України балотуватися в округах. Найбільш аргументовано і наполегливо мене запрошували у Дрогобицький район Львівської області. Мене обрали, потім, ще раз, і я 8 років представляв цей округ. Цей край назавжди став для мене рідним. Хоча родом я з Полісся. І у мене є деяка провина перед моїми земляками, де я народився і вивчився, де живе моя мама, рідні. Вони закидають мені, що я мало про них згадую. І я маю запрошення взяти участь у виборчій кампанії від рідного Полісся. Але, чесно кажучи, я ще не думав про участь у виборах.

Фото: PHL