Адам Міхнік: «Часом демократія в Україні і Польщі нагадує канібалізм»

Шеф-редактор «Газети Виборчої» Адам Міхнік про польську демократію, український вибір і те, чому з Києва видно ліс, а з Варшави – дерева. Стенограма відеоконференції, організованої Інститутом світової політики 8 червня 2011 року.

Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: Доброго дня, колеги. Хотілося б представити ближче нашого шанованого гостя, пана Адама Міхніка, шеф-редактора впливового польського видання Gazeta Wyborcza, беззаперечно відомого всім учасникам у київській студії, але мені хотілося б додати кілька слів. Я вважаю пана Міхніка чи не найбільшим українофілом, адже стільки, скільки пише про Україну Gazeta Wyborcza навряд чи пише будь-яке інше видання світу, за що йому окреме спасибі. Хочу нагадати, що за рейтингом Financial Times 2006 року Адам Міхнік увійшов до двадцятки найбільш впливових журналістів світу.

Ваша думка, пане Міхніку, ваша позиція та роль у демократичному становленні Польщі нас завжди захоплювала, тому, власн, ми дуже раді з того, що нарешті можемо з Вами поспілкуватися, оскільки нагода побачити вас особисто в Києві трапляється дуже рідко. У київській студії перебувають експерти, які цікавляться зовнішньою політикою та українсько-польськими відносинами, тому сподіваюся на активну та максимально насичену дискусію.

Розпочинаючи обговорення, хочу зауважити, що наша відеоконференція відбувається в рамках проекту «М’яка сила України як інструмент зовнішньої політики», і ми хотіли б почути від вас дещо про м’яку силу Польщі. Вага та впливовість Польщі надзвичайно збільшується як у Європейському Союзі, так і в межах нашого регіону. Хотілося б почути ваші рекомендації щодо того як Україна може зміцнити власний потенціал. Отже, моє перше питання, чи не могли б ви назвати перше слово, першу асоціацію, яку у вас сьогодні викликає Україна.

Адам Міхнік, шеф-редактор Gazeta Wyborcza:Доброго дня! Щиро дякую, Альона, за теплі слова на мою адресу. Можу запевнити, що при ближчому знайомстві я скоріше розвіюю таке позитивне враження.

Говорячи про відносини України і Польщі, то тут я маю зауважити, що поляки мають добре попрацювати, щоб підвищити ефективність м’якої сили Польщі. Так, ми й досі пишаємося з того, що нам вдалося демонтувати комуністичну диктатуру шляхом компромісу, без застосування сили.

Що стосується України, то багато людей у Польщі має певний зв'язок із Україною, особисті контакти, емоційні враження. Я не виключення. Мій батько народився і до 1931 року мешкав у Львові, тобто я приїжджаю до цього українського міста як до майже родинного гнізда. До того ж, із Україною нас поєднує спільна історія, і, хоч наші відносини складалися по-різному, наша доля була багато в чому схожою. Якщо Україні було погано, то й Польщі було зле. Коли Україні було краще, то й для Польщі наступали кращі часи.

Тобто для мене перша асоціація щодо України: «Це диво, що існує незалежна Україна, у що мало хто вірив ще 25 років назад». Через це я страшенно щасливий, і залишаюся палким прихильником України, бажаючи їй всього найкращого.

Альона Гетьманчук: Дуже дякую за вашу відповідь. У рамках нашого проекту ми підготували цікаве дослідження, проаналізувавши заголовки матеріалів польських видань, що стосувалися України. Виявилося, що найбільше у цих заголовках зустрічалося слово Росія. Тобто, Україна цікавила польських журналістів в контексті Росії, у прив’язці до російської політики. Нас відверто кажучи, здивувала така ситуація. Як би ви могли це прокоментувати?

Адам Міхнік: Я б прокоментував це наступним чином. Багато років тому тодішній президент Польщі Александр Кваснєвські в інтерв’ю тижневику «Політика» висловив думку, що краще мати Росію без України, аніж Росію, що поглинає Україну. Особисто я дивлюся на Україну як на самостійний суб’єкт, але, зважаючи на історичний досвід, у польському суспільстві живе думка, що Росія завжди будувала свою імперію через експансію назовні. І жертвою такої експансії була спочатку Україна, а потім й Польща. Тому не дивно, що, дивлячись на Україну, поляки часто згадують про Росію. Це квадратура кола, яка має бути розірвана таким чином: Україна – суверенна і демократична, Росія – демократична і не імперіалістична, Росія, яка не прагне поглинути Україну. Саме така ситуація була б найсприятливішою для розвитку трьох країн. Я не знаю, чи це можливо, адже й досі багато росіян вірять у те, що існує так звана Велика Росія і Мала Росія – тобто Україна. Я часто буваю в Росії і помітив, що там багато людей ніколи не погодяться, щоб Україна залишалася суверенною та незалежною.

Якщо говорити про польсько-українські відносини, то я вважаю їх дуже гарними. Вони трохи зіпсувалися з огляду на репресії, до яких вдається адміністрація президента Януковича проти незалежних українських інституцій, незалежних вузів, незалежних медіа та громадянського суспільства. Поляки спостерігають за сучасною внутрішньополітичною ситуацією в Україні із занепокоєнням. Я недавно читав статтю мого українського колеги, у якій він стверджує, якщо такі процеси продовжуватимуться й надалі, то на кордоні Польщі постане друга Білорусь на місці незалежної України.

Якщо поглянути з іншого боку, то в економічній та закордонній політиці ми отримуємо від України радше позитивні сигнали. Важко висловити однозначну думку. Надзвичайно важливо, що, незважаючи на те, що і в Польщі, і в Україні є й екстремістські кола, антиукраїнські чи антипольські, але все-таки протягом останніх двадцяти років відбувся історичний поворот у польсько-українських відносинах. Фатальна ноша історичної спадщини почала поступово зменшуватися. І це, на мою думку, дуже позитивна тенденція.

Ірина Бекєшкіна, директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва: Пане Адаме, присутні колеги неодноразово чули від мене вашу цитату, яку я дуже полюбляю повторювати. Вона звучить так: «Демократія – це не просто свобода. Це – свобода, вписана у верховенство права». Ви сказали ці слова у 1997 році, але це дуже актуально стосовно тих подій, що сталися в Україні після Помаранчевої революції, коли власне свобода призвела до хаосу та сприяла подальшій перемозі Віктора Януковича. Польща, як ми знаємо, була успішнішою у своєму реформуванні. Мені хотілося б дізнатися, що саме з досвіду Польщі ви могли б порекомендувати сьогодні Україні?

Адам Міхнік: Насамперед я не насмілюся рекомендувати чи радити щось Україні, в цьому б виявилася моя польська чи людська мегаломанія. Україна не потребує другого старшого брата, ви вже одного раніше мали.

По-перше, я значно критичніше оцінюю те, що відбувалося у Польщі. Здалеку видно ліс, тобто з Києва ви бачите ліс, я ж із Варшави бачу дерева. Багато з них спорохнілі, зламані чи знищені. Тому я вважаю, що ми, поляки, повинні ще добре попрацювати, перед тим як давати поради іншим країнам – чи на Сході, чи у Північній Африці.

Коли я дивлюся на Польщу, я бачу усі ці тенденції, що непокоять мене і в інших країнах. У нашому регіоні наразі спостерігається потужна хвиля популізму та крайнього націоналістичного екстремізму, який має різні політичні відтінки. Це можуть бути посткомуністи, антикомуністи. Наприклад, така партія як «Свобода» в Україні, яка дозволяє собі нереалістичну риторику, демагогічну, агресивну. У Польщі є також такі політичні сили, які користуються певними казками у своїх кампаніях. Наприклад, вони можуть розказувати про те, що польський і російський прем’єр-міністри домовилися між собою щодо організації авіакатастрофи, у якій загинув наш президент.

Тому приклад Польщі, можливо цікавий, але я маю його оцінювати критично. У нас два роки була коаліція, яка об’єднувала комуністів і партії, що утворилися на базі «Солідарності». Фундаментом коаліції була партія «Право і справедливість», скорочено «ПіС». Поляки тлумачили цю абревіатуру як «підозрілість» і «страх». Тобто панував авторитарний підхід, диктатура, де наші спецслужби відігравали особливу роль, порушуючи всі принципи незалежного судочинства, а засоби масової інформації використовувалися для знищення політичних супротивників.

Це зайвий раз підтверджує, що у нас є проблема з пам’яттю, з чим, я гадаю, стикається й Україна. Так, наприклад, на Східній Україні – одна пам'ять, а на Західній - зовсім інша. Східна Україна більш совєтизована, але саме на її території відбувся злочин Голодомору. Водночас на Західній Україні існують патріотичні традиції, але цей патріотизм відрізнявся істотними зв’язками із фашистською ідеологією, як і у Польщі. Поляк Роман Дмовський мав відношення до фашистського видання під егідою Муссоліні. В Україні до таких особистостей можна віднести Степана Бандеру, Євгена Коновальця. Це все вимагає нових роздумів.

По-друге, мені здається, що необхідно прийняти таку позицію, що Україна багаторелігійна, багатомовна, але єдина і спільна для всіх. Вона не може бути колонізована жодним політичним табором. Мені здається, найважче для України і Польщі навчитися культурі компромісу, що є важливим елементом демократії. Часом демократія в наших країнах нагадує канібалізм: та політична сила, яка перемагає, докладає максимальних зусиль, щоб «з’їсти», знищити своїх конкурентів. Така собі демократія на острові канібалів. Насправді – це дуже небезпечно, оскільки суперечить раціональному баченню сучасної правової держави.

Ви згадали мою фразу, яку я озвучив під час конференції у Кіото, в Японії. Пам’ятається, я спілкувався з одним з доповідачів, Олександром Яковлєвим. Я йому тоді сказав: у Японії є демократія, але нема свободи. Японці ніби читають з одного аркуша. У нас – навпаки, є свобода, але немає демократії, адже свобода нагадує хаос. Мені здається, що головною передумовою будь-яких реформ та модернізації є існуванні правової держави. Це справа нашої ментальності, ми всі звикли до того, що право – це наш інструмент захисту проти держави, що була нашим ворогом. Зараз дуже важко звикнути до того, що це наша держава.

Я припускаю, що владні еліти і в Польщі, і в Україні вірили в короткий шлях, коли застосування права заважає ефективному управлінню, оскільки кожен свій крок треба вивіряти та переконуватися, що він відповідає вимогам букві закону. Якщо ж влада, не дотримується законів і права, то не дивно, що так само поводиться й опозиція, й інші політичні сили. Цей урок в наших країнах ще треба пройти.

Альона Гетьманчук: Дякую щиро за наведені аналогії. Дійсно українська влада не дуже любить, коли її повчають, а в польській і українській політиці є й спільні риси, не лише відмінні. Емоційність, схильність з’ясовувати стосунки на міжнародній арені, за рахунок міжнародних гравців.

Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень: Пане Міхніку, ви сказали, що на Сході і Заході України існує різна пам'ять. Я із Сходу України, з Донецької області, і хочу сказати, що, на мій погляд, пам'ять одна, але на Сході її носіїв значно менше, враховуючи, що було набагато більше можливостей їх знищити у 20-30 роки. Якщо навіть поглянути на представників Східної України у вищому керівництві, то мало кого знайдете, у кого батьки були народжені в Україні. Це невеличкий коментар до ваших слів.

Тепер мої запитання. Перше з них, мабуть, трохи контраверсійне, тому я дозволю собі зробити невеликий вступ. Ми пам’ятаємо вас ще з тих часів, коли була «Солідарність». Це частина нашого життя, принаймні, мого покоління. Ми боролися за свободу, ми хотіли незалежності від Радянського Союзу. Сьогодні Польща перебуває у Європейському Союзі. Скажіть, будь ласка, чи не нагадує він вам у чомусь СРСР? Практично вже прийнята спільна конституція, існує єдина валюта… Чи комфортно вам перебувати в ЄС? Відразу обумовлю, що я є палким прихильником європейської інтеграції, але мені цікава ваша думка, з глибини того самого лісу.

Друге запитання: я вже давно хотів вам поставити, але не траплялася нагода. Знаєте, в Україні вже кілька років успішно існують такі видання як «Комсомольская правда в Украине», «Московский комсомолец в Украние» та інші. Скажіть, чи розмірковували ви над тим, щоб започаткувати в Україні видання «Газета Виборча в Україні»? Якщо так, то що саме стало вам на заваді? Дякую.

Адам Міхнік: Спробую відповісти на ваші запитання по черзі. По-перше, коли я говорив про різну пам'ять на Сході і на Заході України, то насамперед мав на увазі Другу світової війни. Якщо українці зі Сходу можуть пишатися тим, що воювали у Радянській Армії і боролися з Гітлером, то в Західній України існувала УПА, члени якої теж мають право пишатися тим, що воювали за незалежність України. Це я й називаю різною пам’яттю.

Що стосується Європейського Союзу, то я можу сказати, що я не бачу жодного негативного наслідку від вступу Польщі до ЄС, лише здобутки. Звісно, траплялися й такі польські політичні сили (націоналістичні, праві, католицькі), які пророкували, що зі вступом Польщі до ЄС настане катастрофа, адже в Європі панує безлад і вседозволеність: розлучення, наркомани, контрацепція, аборти, що нібито Польща втратить свою культурну ідентичність. Цього не сталося. Сьогодні ви не знайдете жодної людини, яка б шкодувала про приєднання Польщі до Євросоюзу чи вимагала б із нього вийти.

Якщо говорити про порівняння з СРСР, то на мою думку, якби там існували ті правила і гарантії, які наразі існують в ЄС, навряд чи він коли-небудь розпався б. Проблема полягає у тому, що Європейський Союз – це добровільне об’єднання демократичних держав, які поважають права людини, в той час як Радянський Союз – це щось прямо протилежне. Згадайте насильну русифікацію, що відбувалася в Україні. Кар’єру можна було зробити лише в Москві чи Петербурзі, але не в Києві. Україна була провінцією великого потужного об’єднання. Звісно, в ЄС існують потужніші сили, такі як Франція, Німеччина або Великобританія. Але при цьому працюють всі механізми і працюють справедливо. Безперечно, є багато проблем, але вони існували б незалежно від Європейського Союзу. Це й імміграція, це й економічні проблеми. Вони були, є і будуть, а ті позитиви, насамперед цивілізаційні, які принесла європейська інтеграція залишаються. Колись мені доводилося приїжджати з Польщі до Німеччини, то мені здавалося, що я потрапив на іншу планету. Сьогодні ж ця різниця практично не відчувається.

Щодо видання «Газети Виборчої в Україні», так ми про це думали. Я на цю тему не раз спілкувався з Президентом Ющенко, і він мене переконував це зробити. Але ми зробили пробні соціологічні дослідження, які показали, що якщо ми хочемо зробити надійний бізнес в Україні, то треба мати зв’язки з мафіозними угрупування або вирішувати всі проблеми шляхом величезної корупції, давати хабарі. З Інтернетом – це хороша ідея, але під неї також треба мати певну фінансову підтримку з українського боку. Іншими словами, Україна для польського бізнесу є дуже привабливою, але водночас тут існує багато ризиків, і можна послизнутися на банановій шкірці.

Наталя Катеринчук, заступник гендиректора каналу ТВі: Доброго дня, пане Адаме. Хочу насамперед подякувати вам. «Газети виборчої» в Україні ще нема, а ваше ім’я вже працює. Ви є членом нашої редакційної ради і це нам допомагає в умовах, коли згортаються в Україні демократія та свобода слова. Моє питання є наступним. За політичними свободами Україна втрачає економічні свободи. Чи готова Польща, а з нею й Європейський Союз, говорити з голодною Україною?

Адам Міхнік: Я можу відповісти на ваше запитання лише в контексті визначення польського національного інтересу. Отже, національний інтерес Польщі полягає в тому, щоб бути послідовним прихильником України і її адвокатом в ЄС. Не через українофільство (я, до речі, також вважаю себе українофілом), але як суспільство, як держава, ми надзвичайно зацікавлені в тому, щоб Україна не потрапила у чорну діру, як Білорусь.

Я хочу наголосити, що якщо українські журналісти не можуть пробитися на шпальти українських видань через цензуру, ми завше будемо раді надати їм голос через наші засоби масової інформації. Це ж стосується і білорусів, раніше ми мали таку ж позицію й щодо Сербії. Ми переконані, що Євросоюз допустився б величезної помилки, якби почав ігнорувати Україну. В інтересах Польщі підтримувати Україну і все те, що в Україні є демократичного і раціонального.

Донський Сергій, директор програми «Зовнішня політика і безпека» Українського інституту публічної політики: Польща досягла багато чого за 20 років, позбавившись комуністичної спадщини, провівши реформи, вступивши до ЄС та НАТО. У цьому сенсі Україні є чому повчитися. Але одним з найбільших досягнень стало створення середнього класу, який став своєрідною рушійною силою модернізації. Як ви бачите Україну в цьому сенсі? З нашої точки зору, середній клас в Україні – це ліс після бурі або після цунамі. По-друге, щодо згортання демократичних реформ в Україні. У вашій книзі «В пошуках втраченого сенсу» є посилання на польську «стічну канаву», іншими словами, йдеться про ситуацію, коли поряд з яскравими лідерами, особистостями, існують ті, хто їм заважає, пропонуючи сценарії розколу, певні деструктивні кроки. Як з Польщі видно українську стічну канаву?

Адам Міхнік: Я радий, що ви згадали про цю мою книгу, опубліковану українською мовою, в якій я намагався бути об’єктивним. Я не хочу сказати, що в Польщі все вдалося без проблем - ні. Звичайно, нам багато вдалося, але не фантастично. Залишилося багато роботи тут у Польщі. І, коли я порівнюю Польщу з Україною, то треба почати з того, що в період комунізму все-таки існувала польська держава, тоді як в Україні державних інститутів практично не було. Існувала лише УРСР, яка була утворенням колоніального типу. До того ж, не можна порівнювати репресії, які були проти українського народу, з тими, від яких страждав польський народ.

Коли я приїхав до Києва у 1989 році, то вперше відчув цю різницю. Якщо в Польщі я вважався одним з найвагоміших політичних в’язнів, то у Києві я – звичайний, банальний комсомолець. Шість років в’язниці – про що тут можна говорити? Менше дванадцяти років концтаборів мало хто з українців отримував. Лук’яненко, Чорновіл, Горинь. Зовсім різні мірки. У цьому сенсі Україна піддавалася жорстокішим репресіям. Коли я сьогодні приїжджаю до України, то бачу фантастичні зміни, але багато що ще попереду, і це справа громадян, а не чергової влади.

І в Польщі, і в Україні політичні еліти дуже слабкі. Звісно, є винятки, і яскраві особистості, але загалом ці еліти дуже слабкі. Але ж в Європі не набагато кращі. Саркозі чи Берлусконі, чи це найкращий приклад для України? Загалом, стан демократичних держав останнім часом дуже слабкий. В чому причина? Пам’ятаю такий анекдот. Ми в Польщі будували нові медіа, але не змогли створити модель польського Бі-Бі-Сі. Установи є, правові засади є – Бі-Бі-Сі не працює. Й один із моїх колег дав мені просту відповідь –у Польщі є для Бі-Бі-Сі все, окрім одного – британців. Я би перефразував так: великим шансом України є українці. Вони мають право пишатися власною державою, власним народом.

Якщо внутрішня політика буде враховувати, що умовою успіху є здатність мислити категоріями компромісу та єдності, тоді можна сподіватися на зміни. Україна має бути єдина для всіх, те ж саме стосується й Польщі. Величезним успіхом України є те, що протягом 20 років тут не відбулося жодного гострого етнічного конфлікту у великих масштабах. Всі передбачення йшли в такому напрямі, що Україна загрузне у внутрішньому конфлікті, але цього не сталося. Звичайно, Україна - це молода демократія, вона як дитина: перед тим як навчитися ходити, вона часто спотикається і розбиває собі носа. Те саме відбувається і в Польщі.

Олександр Палій, політолог: Пане Адаме, як на мене, на Заході занадто часто, з подання росіян, полюбляють умовно розділяти Україну на Захід і Схід, але мені здається , що це дуже велике спрощення. Є ще й Центральна Україна, яка достатньо однорідною, починаючи від Галичини і закінчуючи Сумщиною. Тут панує однорідна культура, однорідне політичне мислення, саме через це і не відбуваються політичні конфлікти. Ви сказали гарні слова про дерева і про ліс, але з української точки зору видно факти про Польщу. А факті наступні: Польща зміцнює свої позиції у Європейському Союзі, а в 2009 році, під час економічної кризи, коли економіки європейських країн падали на три-п’ять відсотків, то в Польщі спостерігалося економічне зростання. Можливо, удар кризи був не такий відчутний саме тому, що Польща почала залучати енергію своїх громадян в малу підприємницьку діяльність, тобто розвивати малий та середній бізнес. Завдяки цьому економіка є більш гнучкою, аніж в Україні. Чи можете ви погодитися з таким твердженням, і чого, на вашу думку, не вистачає Польщі для збільшення власної конкурентоздатності? Можливо незабаром нам доведеться долати ті ж перешкоди, і тоді в нагоді стане саме польський досвід, який дасть змогу перескочити через певні сходинки на цьому шляху.

Адам Міхнік: Мені дуже приємно почути ваші слова, я захоплений тим, що Польща має такий імідж. Як поляк, я набагато більш критичний. Наша економіка працює непогано, але хотілося, щоб ваші слова почули наші опозиційні політики на чолі з колишнім прем’єром Ярославом Качинським, якого коли слухаєш, то складається враження, що двадцять років після повалення комунізму в Польщі – це період невдач і нещасть, за винятком тих двох років його перебування на посту прем’єр-міністра. Нібито лише у ці два роки Польща була багатою та процвітаючою країною.

Коли я кажу про внутрішні поділи України, я усвідомлюю, що це величезне спрощення, але я маю на увазі одну просту річ, яку спробую пояснити наступним чином. Нещодавно я був у Москві і мені до рук потрапила російськомовна книга міністра культури і освіти України Дмитра Табачника. Я повинен сказати, що якби так про Україну написав поляк, як це зробив чинний міністр Табачник, то я б вважав такого поляка оскаженілим з ненависті до України. Це страшна книга, написана українським автором. Саме в цьому розумінні я кажу про поділ України. Якщо міністр в українському уряді може написати книгу, яка просякнута ненавистю до українськості та українського, то що можна сказати про країну загалом?

Говорячи про те, що саме нам потрібно ще зробити в Польщі, то в першу чергу ми повинні провести реформу пенсійної системи, реформу публічних фінансів, якимось чином модернізувати систему освіти, службу охорони здоров’я, адже вона вже не може діяти так, як раніше. Коротко кажучи, попереду ще багато роботи, але насамперед ми повинні зберігати певну логіку у польській зовнішній політиці і на Сході, і на Заході.

Опозиція з боку сили «Право і справедливість» охоче використовує управління страхом. Під час перебування при владі представників саме цієї партії, це застосовувалося і в зовнішній політиці: перманентне посилення конфлікту з Росією, у відносинах з Німеччиною.

Щоправда, я маю віддати їм належне: політики з «ПіС» ніколи не вдавалися до антиукраїнської та антисемітської істерії. Тут вони поводилися дуже розсудливо, відповідно до польських національних інтересів. Якщо на наступних виборах, які відбудуться восени, поляки будуть голосувати раціонально, розсудливо і нинішній курс буде збережено, то є основи для оптимізму. Чим сильнішою буде Польща як зсередини, так і ззовні, тим краще буде для української демократії, тому що Польща буде природним другом для демократичних процесів в Україні.

Ви маєте рацію, наголосивши на значенні середнього класу. Дійсно, в Польщі середній клас – це основний стабілізатор для демократії. Якщо цей основний стабілізатор й надалі притримуватиметься раціональної поведінки – майбутнє виглядає дуже оптимістичним. Якщо ж станеться навпаки, то в Польщі може повторитися угорський сценарій. Ви лишень погляньте на Будапешт: Угорщина стала прикладом того, що повернення до авторитарних методів можливе навіть у заможній країні, яка входить до Європейського Союзу. Я хочу зрозуміти, що загрожує країнам Центрально-Східної Європи. Я називаю цю загрозу «путінізмом». Сучасна система управління в Угорщині – це суто путінська модель. Хоча Орбан залишається антикомуністом та послуговується риторикою угорських націоналістів, модель держави, яку він побудував – це скоріше «путінська» модель, аніж демократична система.

Альона Гетьманчук: Знаєте, пане Міхніку, ми не часто згадуємо в Україні Віктора Орбана чи Сильвіо Берлусконі, оскільки вони є не дуже позитивним прикладом для нашого власного політикуму. Представники української влади часто у неформальних бесідах звертають увагу на цих європейських політиків, таким чином намагаючись виправдати власні дії. Так, голова СБУ Хорошковський полюбляє згадувати медіа-холдинги Берлусконі. Тому не будемо підказувати нашій владі подібних прикладів для наслідування.

Олександр Щерба, Міністерство закордонних справ України: Добрий день, пане Міхніку. Я представляю українську владу, в бік якої сьогодні тут лунала критика, тому повинен сказати кілька слів на її захист. Українці схильні до того, щоб бідкатися і жалітися, й іноді це стосується й громадянського суспільства стосовно тези про згортання демократичних свобод. Ми спокійно сидимо тут і висловлюємо свої думки. Моє питання буде стосуватися виходу Польщі з фінансової кризи. Ми, українці, справді радіємо вашим успіхам, які виглядають просто вражаючими. Ми бачимо поруч з Польщею ще одну країну, яка чудово впоралася з кризою – це Німеччина, і ми бачимо, що вона вийшла з періоду кризи з новою зовнішньополітичною тональністю. Іноді Німеччині тісно в рамках спільної європейської політики, вона хоче впливати на інші країні більше, ніж раніше. Чи змінюється зовнішня політика Польщі по слідам фінансової кризи? Чи не затісно Польщі у рамках спільної європейської політики, зокрема фінансової? Дякую.

Альона Гетьманчук: Я хотіла б додати, що пан Олександр Щерба представляє Міністерство закордонних справ України, стосовно якого мені доводилося чути думку російських дипломатів, яка звучить так: Росія б уже давно втілила всі свої плани щодо України, якби не українські медіа та не українське Міністерство закордонних справ.

Адам Міхнік: Я почну з того, що мій особистий гарний друг – це колишній міністр закордонних справ України Борис Тарасюк. Я мав щастя зустрічатися з ним не раз і в Києві, і у Варшаві, він часто бував моїм гостем, і можу запевнити вас, що я маю всі підстави відчувати симпатії до Міністерства закордонних справ України.

Коли ви говорите, що українці полюбляють скаржитися та бідкатися, то напевно на світі немає жодного народу, який би не скаржився і не жалівся. Нещодавно я був у Москві і брав участь у конференції, присвяченій дев’яносторіччю Андрія Сахарова. Почули б ви, як скаржаться росіяни! Але якщо вони скаржаться, це дуже добре. Це означає, що вони думають і усвідомлюють свої проблеми. Якби вони не скаржилися, це значило б одне – вони мовчать, бо бояться. Доки українці скаржаться і бідкаються – доти вони мають майбутнє.

Якщо говорити про Польщу в ЄС у контексті кризи, то я б наголосив на тому, що Польща зацікавлена в тому, щоб відносини між Європейським Союзом та США були якомога кращими. Чим більше вони псуються, тим більше це нас непокоїть. Чи здатні ми збудувати настільки сильну економіку, щоб наш голос в ЄС значив рівно стільки, скільки б нам хотілося, як голос Італії чи Іспанії? Я не впевнений. Якихось принципових зміну у польській політиці у зв’язку з кризою я не очікую. Я гадаю, що буде продовжуватися модель «Східного партнерства», тобто ми будемо наполегливо нагадувати ЄС, що на Сході, за його межами, теж є європейські країни і Євросоюз повинен усвідомлювати це.

Щодо того, щоб я не підказував вашій владі приклад Віктора Орбана. Думаю українські можновладці самі слідкують за цими змінами і не потребують моїх підказок. Я не виправдовую все те, що я вважаю хибним у політиці нинішньої української адміністрації, але я хочу, щоб ви розуміли: те, що можу собі дозволити я, головний редактор щоденної газети, не може собі дозволити ані мій президент, ані мій прем’єр, ані міністр юстиції. Вони повинні розмовляти з Україною такою, як вона є. Вони не можуть сказати: мені не подобається Табачник, я не буду говорити з Києвом. Це був би абсурд.

Те, що президент Коморовський зробив тему України важливим елементом візиту Барака Обами в Польщу, я вважаю виваженим, мудрим та політично вмотивованим кроком. Стратегічно важливо вказувати кожній українській владі, що вона не приречена на диктатуру Кремля. Україна – суверенна країна, і вона може обирати свій шлях як на Сході, так і на Заході. Тому я не виправдовую помилок української влади. У своєму виданні ми часто друкуємо матеріали про Україну, і нерідко в них лунають критичні оцінки щодо політики президента Януковича, трапляються там й позитивні оцінки, бо я стараюся не слідувати стереотипам. Ми усвідомлюємо, що так як і нам не можна до кінця вірити, коли ми критикуємо, скажімо, президента Качинські, так само не можна вірити й опозиційним представникам громадянського суспільства України. Ми не можемо до кінця вірити, що все, що вони кажуть є дійсно так, адже головне завдання опозиції – показати владний табір у чорному світлі. Я не вірю на всі сто відсотків також і своїм друзям з Москви, які говорять про Путіна так, ніби це новий Сталін. Якби ж то можна було вирахувати в доларах, чим Путін відрізняється від Сталіна.

Альона Гетьманчук: Дякую, що нагадали про візит Віктора Януковича до Польщі, чим власне випередили моє запитання. Поведінка президента Коморовського щодо пана Януковича, а саме те, як він турботливо опікував його під час саміту, підводячи за руку до президента Обами, викликала, м’яко кажучи, певне здивування. В експертних колах навіть виникла думка, що нинішньому польському керівництву демократія в Україні не є цікавою, це не та тема, на яку потрібно зважати взагалі, оскільки в Польщі є свої інтереси, які потрібно відстоювати, що не можливо без активного діалогу з українською владою. Це і «Східне партнерство», зокрема. Як би ви прокоментували таку думку?

Катерина Зарембо, заступник директора Інституту світової політики: Пане Міхніку, в мене до вас два коротких запитання. По-перше, кілька років тому ви сказали, що немає в Європі більш проамериканської країни, аніж Польща. Якою є ваша думка зараз? І друге запитання: в рамках експертного опитування про м’яку силу України, в якому ви також брали участь, ваша колега Крістіна Курчаб-Редліх сказала, що Україна в Польщі відсутня взагалі, поставивши по всіх індикаторах нулі. Скажіть, будь ласка, як змінювалася присутність України в Польщі за двадцять років української незалежності? Щиро дякую.

Адам Міхнік: Почну напевно з вашого зауваження щодо візиту Віктора Януковича до Варшави. Якщо Президент Коморовські як господар зустрічі був ввічливий стосовно президента Януковича, то я не допускаю думки, що це був вираз якихось особистих стосунків. Це були жести щодо української держави, ставлення до України, а не до особисто Януковича. Це жодним чином не був жест проти української демократії, можу за це поручитися. Я знаю пана Коморовського вже не перший рік, і запевняю вас, що він ніколи не робив і не зробив би жодного жесту, який би перекреслював демократичні права і свободи в Україні. Це на нього не схоже.

Для мене важлива одна річ. Ми, поляки, не можемо піддаватися зверхності і повчати білорусів, росіян чи українців. Не варто виступати в ролі такого учителя. Те, що буде з Україною має бути насамперед результатом активності українського суспільства. Замість українців ніхто не виборе для України демократію. Ми можемо сприяти цьому, але не повчати.

Якщо говорити про присутність України у Польщі – це питання, на яке мені нелегко відповісти. Я працюю в газеті, де ця присутність стала постійною. Але ми усвідомлюємо, що ми являємо собою певний авангард і далеко не всі поділяють наше ставлення до української тематики. Гадаю, така ситуація буде змінюватися. У Польщі з’явилися українські письменники. Досі це були Тарас Шевченко й Іван Франко – і все, до побачення. А зараз є багато письменників молодого покоління, популярна сучасна література: Оксана Забужко, Микола Рябчук, Ярослав Грицак. Україна входить в обіг польського мислення, але Польща історично має таку ваду: ми завжди орієнтувалися на Париж, на Вашингтон, Лондон чи на Берлін, і це було великим недоліком польської інтелектуальної традиції. Ми не зауважували Прагу, Бухарест, Київ, Будапешт чи Вільнюс, не кажучи вже про Мінськ чи Кишинів. Я вірю, що це буде змінюватися.

Щодо вашого питання про Сполучені Штати. Я й досі дотримуюся думки, що Польща залишається найбільш проамериканською країною Європи. Не те щоб тут й досі нічого не змінилося. Зміни спостерігаються в різних напрямках. По-перше, минула ейфорія: на Америку почали дивитися більш критично, бо з’ясувалося, що є й ближчі країни. Значна частина польського суспільства була проти участі в операції в Іраку, що не впливала добре на наші відносини. Багато хто звинувачує Америку у застосуванні подвійних стандартів: щось засуджується у противників і схвалюється у власній поведінці. В Польщі точаться дебати про приховані американські в’язниці на Мазурах, де в’язні нібито піддавалися тортурам. Зрештою, Польща – це єдина країна в ЄС, яка не має безвізового режиму зі Сполученими Штатами, що також впливає на те, що наші відносини далекі від ідеалу.

Проамериканська позиція поляків ґрунтувалася на двох принципах: Америка – це демократична країна і антирадянська країна. Останній аргумент зі зникненням СРСР відпав. Що ж стосується демократії, то мені особисто здається, що полякам більше до вподоби, коли при владі в Америці перебуває Республіканська партія. Мені здається, що якби поляки вибирали президента США, то виграв би МакКейн, а не Обама. Зрештою, один із представників ПіС у нашому парламент після перемоги Барака Обами навіть заявив, що ця перемога – це кінець цивілізації білої людини. Більшого ідіотизму польський парламент не чув. Мабуть, це світовий рекорд, що таких нерозумних людей поляки обирають до власного парламенту. Навряд чи в Україні знайдуться серед депутатів такі особи.

Таким чином Польща менш проамериканська, ніж раніше, але найбільш проамериканська в Європі, хіба що за винятком Косова. Якщо ж до Європи відносити й Грузію, то в Тбілісі, звісно, ще більш проамериканські настрої, аніж у Варшаві.

Сергій Жук, Центр глобалістики Стратегія ХХІ: Мені дуже приємно чути, що Польща і ЄС й досі підтримують демократичний розвиток України та її прагнення інтегруватися до європейських структур, незважаючи на ті процеси, які в ній відбуваються. Ці процеси – це не просто територіальний поділ Схід-Захід, це поділ влади і суспільства, на дві протилежні сторони, тому що і ми спостерігаємо, що влада відвертається від суспільства, і за міжнародними оцінками, демократичні права в Україні згортаються та обмежуються. Чи зможе нинішня українська влада вистояти під тиском Росії, і всупереч охолодженню відносин з ЄС продовжити саме європейський шлях розвитку, консолідуватися та впроваджувати демократичні реформи? Як цьому може допомогти ЄС своєю м’якою силою?

Адам Міхнік: Незалежність України колись здавалася неможливою, але стала фактом. Очевидно, що шлях України йде зигзагоподібно, це не прямий шлях, що й не дивно. Я гадаю, що я не можу однозначно дати визначення, який сенс має зовнішня політика Януковича. Для мене не все в ній зрозуміло. Тривалий час мені здавалося, що якщо переможе Кучма, а не Кравчук, то настане кінець суверенності та демократії України. Але з’ясувалося, що це не так. В Україні існують власні інтереси в політиці, в бізнесі, таким чином люди, яким не до вподоби демократія, дуже потребують суверенності і ладні її відстоювати. Немає вже тієї дихотомії, яка була двадцять років тому. Потім мені здавалося, що з перемогою Помаранчевої революції політичній силі Віктора Януковича настав кінець. Я помилився.

Отже, я радше притримуюся думки, що шлях до Європейського Союзу буде надзвичайно складним для України, але це кращий шлях, аніж створення союзу з Росією, Білоруссю та Казахстаном. Можливо, я знову помиляюся.

Як можна допомогти Україні? Тут немає однозначного рецепту. Не можна бойкотувати демократично обрану українську владу. Поляки мають бути надзвичайно обережними. Мені дуже не сподобалося, коли з ініціативи польських європарламентарів до резолюції по Україні було включено застереження проти відродження націоналістичних, шовіністичних течій. Я був незадоволений тим, що це зробили саме поляки. Я вважаю, що в Польщі щодо України повинно діяти правило суперобережності, тому що дуже легко спровокувати конфлікт емоцій. Для багатьох поляків Львів – це й досі коштовність у польській короні. Для дуже багатьох українців Пшемишль – це Перемишль, старе українське місто. Тому треба прагнути до того, щоб польсько-український кордон перестав розділяти нас, досягти безвізового режиму, проводити спільні польсько-українські дослідження, розвивати студентські обміни. Таким чином ми наближуватимемо Україну до Європи, але остаточний вибір залишається за українцями, і в Польщі немає жодної сили, яка могла б це змінити.

Звичайно, я б хотів, щоб Європейська Комісія з прав людини звернула увагу української влади, на негативні тенденції, що спостерігалися в Україні протягом останнього року. Але мені хотілося б висвітлювати й позитивні зрушення в українській політиці, адже я бачу й багато гарних речей. Не думайте, що я стаю на бік влади у конфлікті з громадянським суспільством. В жодному разі! Я тільки заохочую до того, щоб бачити все спокійно та справедливо.

Коли я придивляюся до Польщі, то з одного боку я бачу корупцію, кумівство, скандали, але я порівнюю Польщу з іншими країнами, і переконуюся, що не все так погано. Навіть найбільш суворі українські критики Януковича мають іноді поглядати на Україну з перспективи Узбекистану чи Білорусі, щоб відчувати величезну різницю. Це ж стосується Росії. Демократи нетерплячі. Коли я сперечаюся про Польщу, я теж нетерплячий, але коли я дивлюся на Україну чи Росію, я не бачу такого різкого регресу, як в Угорщині.

Альона Гетьманчук: Щиро дякую вам, пане Міхніку, за такий оптимізм. Сподіваюся, що ця відеоконференція не є останньою, і ми також будемо дуже раді вас бачити в Києві. Хочу висловити велику подяку за підтримку нашого проекту організації UNITER-Pact і Посольствам США у Києві та у Варшаві.

Окрім того, хочу побажати успішного та ефективного головування Польщі в ЄС. З боку України ми будемо намагатися всіляко вас підтримувати. Дякую вам, колеги, за вашу активність. Дякуємо вам, пане Міхніку, і до наступних зустрічей!

Адам Міхнік: Дякую вам! До зустрічі в Києві. Я дуже люблю це прекрасне місто, і із задоволенням до нього завітаю.

Фoто Наталії Сагалатої