Протестні настрої: громадянська активність чи маніпуляції?

Українці готові виходити на акції протесту не з політичних, а суто економічних міркувань. Вони не хочуть захищати політиків (як показала справа Тимошенко), але здатні на радикальні дії, захищаючи свої власні інтереси.

Поки таких людей близько 20% проти 80%, які не налаштовані виходити на вулиці, але рівень суспільної напруги постійно зростає. Те, що відбувалося в арабських країнах і відбувається сьогодні у Європейському Союзі та США, вже має продовження і в Україні. Експерти вважають, що психологічно українці вже готові до того, щоб громити маєтки багатіїв. Тож влада має бути вдячна своїм виборцям за те, що всупереч постійному обману, низькому рівню довіри, наші люди поки що легітимним способом висловлюють свою позицію. Але ця планка не безмежна.

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили соціолог, директор компанії «R&B Group» Євген Копатько, політтехнолог, директор компанії персонального та стратегічного консалтингу «Berta Communications» Тарас Березовець та політолог, керівник дослідницьких програм аналітичного центру «Universitas» Олексій Якубін.

Евгений Копатько: «Что касается протестных настроений, то порядка 80% людей не готовы выходить на улицу»

Тема протестных настроений и гражданской активности - одна из наиболее частых в обращениях журналистов за последний месяц. Прогноз всех без исключения политологов, которые, так или иначе, обсуждали эту тему, оправдался по той простой причине, что активизация таких протестных настроений была связана с судом, а потом с арестом Юлии Тимошенко. Полагали, что это очень сильно ударит по партии власти, поднимет оппозицию, но практика последних месяцев была такова, что с апреля по октябрь (пока шел этот судебный процесс) рейтинговые позиции не изменились. Это подчеркивают все коллеги без исключения. То есть, это событие на рейтинговые позиции не повлияло. Разрыв сохранялся на уровне 3-5 %.

Что касается протестных настроений, то, безусловно, ожидания были высокие. Мы попробовали задавать вопросы в разном ключе. В начале октября, когда суд еще не завершился, мы задали вопрос: «Готовы ли вы лично участвовать в массовых акциях в поддержку Юлии Тимошенко?». В целом «нет» заявили почти 80% респондентов, в целом «да» - практически 15%. Здесь есть коррекция по регионам: если на юго-востоке «да» сказали 5,4% респондентов, то на западе – около 25%. Но надо помнить, что декларируемые заявления и реальность в нашей стране имеют существенное отличие. Например, у нас всегда больше людей декларируют свое потенциальное участие в выборах, чем приходят на выборы, особенно последние два-три года.

Мы задавали вопросы еще в начале осени относительно темы протестных настроений, но уже без четкой привязки к Тимошенко. И снова порядка 80% людей не готовы выходить на улицу, но когда мы попытались расшифровать эту позицию, для защиты каких интересов и во имя чего люди готовы выйти на улицу, то политическая компонента была в несколько раз меньше, чем экономический фактор. То есть, за защиту своих экономических прав (из тех, кто готов был принять участие в акциях протеста) готовы были выйти порядка 36% респондентов. По политическим мотивам этот процент был существенно ниже – порядка 6-7%.

Изменения, может быть, произойдут уже в ноябре по той простой причине, что завершился какой-то процесс. То есть, должны наступить какие-то политические последствия относительно суда над Юлией Тимошенко, относительно действий Украины на внешних площадках – Европы и России. Это ключевые маркеры, которые будут зафиксированы в настроениях людей.

Да, протестные настроения потенциально достаточно высоки. Основным мотивом для того, чтобы люди вышли на улицу, сейчас по-прежнему остаются экономические требования. Это все происходит на фоне высокого уровня недоверия ко всем институтам власти. Рейтинг уже просел достаточно низко еще в апреле, после которого мы не увидели падения куда-то еще ниже. Проблема заключается в том, что и рейтинг оппозиции не поднялся. Эта незыблемая линия разрыва сохранилась. Поэтому на фоне общественного нигилизма, пессимизма люди ожидают чего-либо. Опять задают вопросы, связанные с новыми политическими проектами и кто может быть из новых политиков. Перед началом избирательной кампании запрос на новую политическую силу всегда достаточно высок. Но как это конвертируется в какие-то электоральные позиции, мне пока сложно сказать.

Тарас Березовець: «Арешт Юлії Тимошенко не спровокував жодних масованих акцій протесту»

П’ятдесят років тому, у 1962 році, П’ята французька республіка переживала достатньо гостру кризу. Президент Шарль де Голль, який пройшов на хвилі економічного невдоволення, фактично опинився перед загрозою відставки. Громадські настрої, підігріті щойно ухваленим де Голлем рішенням надати незалежність Алжиру, були достатньо негативні стосовно президента. Зрештою це привело спочатку до невеликих страйків профспілкових організацій, потім вилилося у відомі всім студентські погроми, коли Латинський квартал у центрі Парижа декілька тижнів фактично опинився поза контролем центральної влади і все закінчилося величезним страйком понад 10 мільйонів французів. У підсумку цього президент де Голль ухвалив рішення піти у відставку.

Через п’ятдесят років у Африці відбулася «арабська весна». Все починалося з питань економічного невдоволення і зрештою привело до повалення тих режимів, які перебували при владі десятками років. Уявити, що Муаммар Каддафі закінчить у водостічній трубі, навіть півроку тому було абсолютно неможливо. Ті режими, які здавалося повністю контролювати ситуацію та своїх громадян, виявилися не готовими до суспільних протестів нової хвилі. Ці протести знаходять своє відображення в тому, що громадяни зараз об’єднуються не на майданах, а насамперед у соціальних мережах. Набув широкого розголосу вислів Каддафі: «Я не забороняю нікому користуватися Фейсбуком, просто кожен, хто зайде на цей сайт, опиниться у тюрмі». На жаль, це не спрацювало. Більше того, арабська весна знайшла своє логічне продовження там, де здавалося б не могла знайти. Акція Wall Street зараз об’єднує десятки мільйонів громадян в економічно благополучних країнах Заходу. Те, що починалося зі США, набуло найбільшого розголосу вже в Європі, зокрема в Греції та Італії.

Економічна ситуація в Україні, на відміну від багатьох не є настільки складною. Принаймні, є зростання ВВП на рівні 5%. Тобто, в три рази вище, ніж в середньому по Європейському Союзу. Менше з тим, є локальні акції протесту, де люди об’єднуються зовсім не з політичною метою. Арешт Юлії Тимошенко не спровокував, як сподівалися її однопартійці і опозиціонери, жодних масованих акцій протесту. Більше того, ця хвиля практично зараз повністю зійшла на маргінес. Навпаки, ті протести, які відбуваються, – акція чорнобильців та афганців перед Верховною Радою, спонтанна акція протидії афганців, які заблокували дії податкової адміністрації в Києві, захоплення Пенсійного фонду чорнобильцями у Харкові – це чітко показує на те, що рівень суспільної напруги постійно зростає, на жаль. Очевидно, те, що відбувалося в арабських країнах і відбувається сьогодні у Європейському Союзі та США, вже має продовження і в Україні.

Інша річ, що м’яч зараз знаходиться на полі влади. Не скрізь акції протесту набувають стихійних форм. Чи варто очікувати в Україні повторення лондонських погромів, які тільки формально мали расову ознаку, а насправді мали саме економічне підґрунтя? Це питання залишається відкритим, тому що багато урядів в Євросоюзі попри кризу (в Німеччині, Франції) поки що достатньо ефективно контролюють цю ситуацію. Але, безперечно, громадські та суспільні протести – це аж ніяк не є питанням політичних маніпуляцій, а, на жаль, є лише свідченням того, що Україна стала частиною цивілізаційного простору. До речі, останній індекс рейтингу інтегрованості України в глобальний світ показує, що ми перебуваємо у п’ятому десятку, на декілька позицій вище, аніж сусідня Російська Федерація.

Олексій Якубін: «В Україні присутній протестний рівень, але дуже багато мітингів є бізнес-інструментом певних політичних сил»

Справді, ми спостерігаємо посилення невдоволення громадян більшості західних розвинених країн світу власним урядом та економічною політикою в світі. Це Іспанія, Великобританія, Греція та Італія. Загальне невдоволення, яке поширюється по світу, очевидно, буде впливати на Україну, яка є достатньо інтегрованою у світові процеси. Але тут важливо побачити деяку різницю між суспільно-політичними рухами у США, Іспанії, Греції та тими, що формуються в Україні. Західні рухи не мають лідера, а всі учасники спонтанно об’єднані та намагаються обрати єдиного лідера. Вони не намагаються приєднатися до якоїсь політичної партії, яка вже існує. Вони себе подають як протиполітичні та антисистемні, бо виступають проти системи загалом. Ці рухи свідомо уникають безпосереднього контакту з владою. У США один із рухів намагається показати, що громадяни власноруч мають почати будувати демократію спочатку і не бажають вступати в переговори з існуючими політичними силами, бо вони в їхньому розумінні є корумпованими.

В Україні ж, скажімо, той же рух афганців можливо нестиме певні риси західних рухів. А наметове містечко на захист Юлії Тимошенко – цей рух відмінний від тих, що є на Заході. Мені здається, що в Україні, починаючи з 2004 року, дуже часто політичні акції та мітинги використовуватися та будувалися на зовсім інших засадах. Вони намагаються якимось чином об’єднатися з владою або вступити з нею в діалог, кооптуватися в неї. Вони формуються навколо певного лідера, тому і відрізняються від тих рухів, які спостерігаємо у західному світі.

Починаючи з 2004 року, політика в Україні, особливо в громадській сфері, значним чином була під впливом різноманітних маркетингових стратегій. Ні для кого не секрет, що за участь у багатьох політичних рухах та мітингах людям платять кошти. У західному світі це менш поширено. Тому в Україні присутній протестний рівень, але дуже багато мітингів є бізнес-інструментом певних політичних сил. Через це багато громадян нашої країни мають певний рівень цинізму по відношенню до тих людей, які стоять на вулицях під транспарантами.

Евгений Копатько: В начале октября мы проводили исследование по поводу протестов афганцев. Более 70% людей сказали, что это было спонтанное выступление, 14% ответили, что это спланированная акция.

Но существует запрос на тех людей, которые возглавят движение. Потому что сложилось такое впечатление, что власть живет своей жизнью, оппозиция – своей, а люди – своей. Они, может быть, пересекутся в активную фазу избирательной кампании. Хотя 40% людей еще весной полагали, что события в Северной Африке и на Ближнем Востоке могут повториться в Украине.

Мітинги фермерів проти земельної реформи є громадською активністю чи політичними маніпуляціями?

Тарас Березовець: Як у будь-яких реформах там є місце для політичних технологій. Але земельна реформа, на відміну навіть від пенсійної чи трудової, набагато небезпечніша, тому що питання землі в Україні не розв’язано всі останні 20 років. Є величезний інтерес до земельних ресурсів України не тільки з боку західних корпорацій. Найбільшим гравцем, який зараз акумулював величезні кошти для цього, є Китай. Крім нього ці ж кошти накопичують деякі українські олігархи. Питання полягає в тому, чи буде цей ринок відкритим для іноземців, чи він залишиться закритим. Якщо буде обрана концепція зробити закритий ринок, це означатиме, що земля скуповуватиметься за безцінь найбільшими гравцями, і тільки після цього з’являться міжнародні корпорації, тому потенційно питання дуже небезпечне.

Евгений Копатько: Де-факто приватизация земли уже происходит. На протяжении многих лет в теневой и полутеневой сфере идет укрупнение агрофирм, сельскохозяйственных производств. Но в ментальности заложено, что земля - это последний ресурс, которым нужно распорядиться таким образом, чтобы он не лишил земли тех людей, которые занимаются сельским хозяйством, и чтобы он не стал предметом покупки за бесценок огромных территорий.

Олексій Якубін: Тут також присутній елемент маркетингових стратегій. Питання в тому, кому вигідно проведення тих чи інших акцій, в тому числі цієї. На жаль, українська політика за останні роки стала цинічною і за більшістю громадських акцій стоять певні політичні сили або економічні інтереси.

Существуют ли в Украине предпосылки для протестных акций?

Тарас Березовець: Їх більш, ніж достатньо, враховуючи світові тенденції, які відбулися в арабських країнах, країнах Європейського Союзу, Сполучених Штатах. По-перше, вони носитимуть виключно економічний характер, а не політичний. По-друге, вони не мають вираженого лідерства. По-третє, поки що присутнє їхнє небажання входити в діалог не тільки з владою, а і з опозицією. По-четверте, очевидно, що вони матимуть чітку прив’язку до виборів. Для людей, які зараз маніпулюють цими рухами, занадто спокусливим є використання протестної енергії громадян для того, щоб отримати для себе політичний капітал.

Евгений Копатько: Очень рискованно использовать эту технологию в ситуации, когда очень низкий уровень доверия по всем институтам - и провластным, и оппозиционным. Лодку может качнуть таким образом, что потом то, что произошло в Ливии, покажется достаточно мягкими событиями.

Мы заложники очень серьезного информационного потока. Ливия была не самая худшая страна в мире по правам человека, заработной плате, бесплатному высшему образованию, достаточно высокому уровню жизни, медицины. То, что Запад сломал хребет Ливии, – это очевидно. Когда мы совершаем какие-то политические поступки, не всегда понимаем политические последствия. Все, что произошло на арабском востоке, может быть тревожным сигналом того, что происходит с людьми, когда начинается гражданский конфликт. Слава Богу, у нас пока его нет, и не нужно забывать, что мы пережили страшнейшие гражданские конфликты, а это тяжелые и гуманитарные, и политические, и демографические последствия в истории нации.

МВФ вимагає в української влади підняти тарифи для населення на газ. Наскільки і за який проміжок часу такий непопулярний крок може повалити рейтинг Партії регіонів?

Тарас Березовець: МВФ мало цікавить ситуація з громадянськими та демократичними правами, вони приходять як бухгалтери і їм потрібно за певний проміжок часу повернути гроші з відсотками. Інша річ, що той газ, який споживає населення, є виключно газом внутрішнього видобутку (25 мільярдів кубів, які Україна видобуває, їй вистачає, ще й залишається). За великим рахунком, це питання абсолютно внутрішньої регуляції українського уряду і «Нафтогазу», які можуть спокійно встановлювати ціну, яку вважають економічно обґрунтованою. МВФ просто дивиться, що тарифів, по яких можна ще стягти грошей, залишилося не так багато - пенсійна реформа забуксувала, питання приватизації лише гіпотетичне, а тут достатньо низька внутрішня ціна газу. Тому це виключно рішення уряду, погодиться він на це чи ні. Безперечно, це буде непопулярним кроком.

Інша річ, що є так званий ядерний електорат влади, який не може впасти нижче певної межі. Зараз він перебуває на критичному рівні – 15-20% - це межа, за якою починається ерозія електорального ядра, після чого рейтинг падає дуже швидко. Ми це бачили на прикладі Ющенка, в якого рейтинг 2006-2007 років дуже довго тримався на рівні 15%, а як тільки відбулася ерозія ядра, він впав до нинішніх 1%.

Евгений Копатько: Пока это не критично, потому что есть другие тарифы, которые растут значительно быстрее и они более чувствительны для кошелька людей. Если повысят даже на 20-30%, но если это будет сделано нормально и грамотно, то это сильно на людей не повлияет. Для производства, да, это серьезные последствие, потому что где-то наступает предел уровня рентабельности. Сейчас цена на газ – это, скорее всего, предмет дальнейшего разговора. После встречи в Донецке россияне пока эту тему не закрыли, есть некий компромисс, где мы ждем определенных политических последствий.

Олексій Якубін: Останнім часом українська влада почала використовувати, нібито, вимоги міжнародних органів для того, щоб проводити в деяких питаннях антисоціальну політику. Давайте спробуємо подивитися на можливе підняття тарифів на газ для населення в цьому контексті. Коли міжнародні організації, МВФ в тому числі, працюють з тим чи іншим урядом, вони дійсно ставлять певні вимоги, але водночас просять, щоб уряд теж формував вимоги щось урізати чи зменшити для того, щоб ці кошти могли бути повернені до МВФ. Тому насправді проблема полягає не тільки в МВФ. Якщо будуть підняті тарифи для населення на газ, то це буде рішення не лише МВФ, а і української влади.

Прокоментуйте заяву Азарова про те, що на захист Тимошенко вийшло мало людей, що в чергове підтверджує те, що вирок був справедливим.

Тарас Березовець: Якби в момент винесення вироку Тимошенко були масові акції протесту, як мінімум декілька десятків тисяч людей, то якщо не вирок був би іншим, то, принаймні, він міг би відбутися пізніше або був би не таким жорстким. Я поки що не бачу можливостей для опозиції підняти велику кількість людей і розпочати акції протесту по цьому питанню. Воно відійшло на периферію суспільної уваги. Є великий відсоток людей, які вважають цей вирок несправедливим, але це не означає, що люди будуть готові протестувати. Відбувається момент психологічно надламу і втоми, після якого будь-які акції неможливі без нових подразників. Якщо завтра, умовно кажучи, сядуть за звинуваченнями Турчинов, Яценюк, Тягнибок, Королевська та інші, тоді вірогідно щось відбудеться. Але навіть гіпотетично це неможливо, а справа Тимошенко сама по собі не здатна змінити ситуацію.

Якщо Тимошенко відправлять в колонію відбувати семирічний термін, люди вийдуть протестувати?

Тарас Березовець: Тут питання не в Тимошенко. Є багато інших процесів, один з головних – це підписання угоди про асоціацію угоди з Європейським Союзом. Зрив переговорів або входження до Митного союзу з Росією як наслідок цього процесу здатні збурити суспільство і викликати серйозні акції протесту. А в те, що вона відбуватиме сім років, я особисто не вірю і навіть не допускаю.

Евгений Копатько: 46% населения полагает, что 7 лет – это слишком суровое наказание. На юго-востоке так считают 28%, на западе – 65%. Практически четверть считает, что этот приговор адекватный.

Представитель оппозиции сказал, что когда протесты распространились только на Киев, то эта история была обречена. Есть территории, особенно на западной Украине, где Тимошенко могли поддержать на местах. Тернополь, Львов, Ивано-Франковск, Винница, Волынь, там же большинство у Тимошенко, но нигде не было даже пикетов. Это говорит даже представитель оппозиции, что является аргументом того, что это действительно локальное событие, которое коснулось только части людей, а население в целом его не поддержало.

Тимошенко засудили на сім років, для чого владі порушувати проти неї ще інші справи?

Тарас Березовець: Потрібно переконати Захід та українське суспільство в тому, що Тимошенко рецидивістка. Однієї справи виявилося недостатньо. І друга проблема – потрібно довести, що в Тимошенко є кошти для того, аби виплатити 1,5 мільярди грошей «Нафтогазу», для чого і витягується ця стара історія з ЄЕСУ.

Ми бачимо інформацію про те, що в Києві чоловік розбив вітрину дорогого магазину. Чи здатні взагалі українці піти на те, щоб громити магазини, маєтки, і що може їх на це підштовхнути?

Олексій Якубін: Якщо українці вийдуть на вулицю і почнуть громити магазини, центр міста і т.д., це буде означати, що будь-який політичний процес зайшов в глухий кут. Насправді подібні деструктивні дії обернуться потім проти самих же громадян. Якщо хтось підбурений спровокує громадян на подібні антигромадські дії, тоді влада зможе виправдано піти на введення більш жорсткіших дій щодо громадських організацій чи безпосередньо щодо протестів громадян. Тому на даний момент, з точки зору подальших перспектив політичної боротьби і громадської активності, українцям невигідно виходити на вулицю і починати такі деструктивні дії, тому що це обернеться проти них.

Тарас Березовець: Українці здатні. Більше того, вони до цього готові. Вилити гнів на конкретного багатія чи сусіда, який живе краще, набагато легше і ефективніше, ніж абстрактні акції протесту.

Евгений Копатько: Негативно оценивают ситуацию в обществе 80% населения, информационное поле также не располагает к социальному оптимизму. Риск заключается в том, что если произойдет какое-то явление, тогда мы уже по-новому будем строить все в этой стране, и риски сейчас превышают возможности. Власть должна быть благодарна избирателям за то, что вопреки постоянному обману, низкому уровню доверия, люди пока в легитимный способ выражают свое доверие или недоверие к власти. Но планка же не безгранична.