Україно-російські відносини після виборів Путіна

Президентські вибори в Росії змінили російське суспільство та не змінили їх переможця Володимира Путіна. Тому у найближчі шість років там навряд чи будуть кардинальні реформи, радше на росіян очікує «неоімперська стабільність».

Мрія Путіна про Євразійський союз ще довго не дасть спокою Україні, а чергові «війни» стануть лише індикатором похолодання чи потепління між двома країнами. Та й натягнуті особисті стосунки двох президентів навряд чи дозволять вирішувати питання без краваток. Схоже, всі «победы» Януковича залишились в епосі Медведєва і прийшов час знаходити більш адекватні відповіді росіянам.

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили міністр закордонних справ України (2007-2009) Володимир Огризко та заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Олександр Литвиненко.

Володимир Огризко: «Для Росії незалежна Україна є загрозою, тому що ми ризикуємо колись стати європейською нацією»

Мені видається дещо дивним ажіотаж, який ми спостерігаємо з учорашнього дня, сьогодні, і який запрограмований ще на певний період часу. Якщо ви читаєте, що пишуть не завжди публічні видання (натякаю на «Wikileaks»), то рішення про це було прийнято десь на початку минулого року, офіційно оприлюднено в листопаді на з’їзді партії «Єдина Росія», а вчора просто відбулася його формалізація.

Результати ми знаємо: 64% у пана Путіна, 17% - у Зюганова і майже 4% у Міронова. Це означає, що російське суспільство проголосувало за неоімперську стабільність, яку уособлює Володимир Путін, і за комуністичну ідею, яку уособлює Зюганов і Міронов. Сукупно маємо 85% населення, яке проголосувало саме за таку перспективу розвитку російського суспільства. Суспільство зробило такий висновок: воно хоче стагнації, не хоче розвитку та приймає ті правила, які на сьогодні пропонує режим в Москві як напрямок розвитку всього суспільства. Мені здається, що таке суспільство має ознаки певної хворості.

Разом з тим, є дві тенденції, на які можна звернути увагу як на певні позитиви. Перша – майже 7% отримав Прохоров, і друга – Путін програв у Москві. Перша тенденція говорить про те, що задатки неолібералізму, хоча їх цього разу представляв мільярдер, все-таки мають місце. Отже, з’явилися ті сили, той середній клас, вірніше його початки, які прагнуть змін в російському суспільстві. В столиці і в багатьох інших російських містах переваги Путіна або взагалі не було, або вона була мінімальною. А, як відомо, всі революції відбуваються в столицях.

Далі продовжиться те, що називається бутафорною демократією і мімікрією в політичній системі. Відбудеться реальна клептократія в економіці, яка мала місце і дотепер, соціальні обіцянки будуть швидко забуті.

Недавно аналітичний центр «Chatham House» опублікував своє дослідження і серед іншого написав, що система або продовжуватиме гнити зсередини, або вона вибухне. На мою думкую, якщо ідеться про таку альтернативу, то, скоріше за все, вона буде продовжувати гнити зсередини, бо на сьогодні ще не сформована та критична маса невдоволення, яка може дати вибух. Деякі експерти з радістю говорили, що помаранчевої чуми в Росії найближчих десять років не буде. Думаю, тут не треба поспішати з висновками.

Стосовно можливого тренду у внутрішньополітичному житті, незважаючи на надто жорстокі заяви пана Зюганова, я не виключаю, що тандем Зюганов-Путін може відбутися і комуністи можуть отримати певну кількість місць навіть у виконавчій владі. Тому що чим більше комунізму, тим менше демократії, це очевидно. І для Путіна така система є цілком нормальною.

В тому ж дослідженні «Chatham House» була фраза, що Захід має придивлятися до траєкторії розвитку Росії. Але це не є активною позицією, яка могла б мати певні позитивні тенденції і зміни в розвитку самої Російської Федерації. Позиція Заходу має бути більш виразною, лідерською, вона має демонструвати дуже чітку позицію стосовно основних трендів у внутрішній і зовнішній політиці Росії.

В зовнішній політиці ситуація зміниться на остаточну відмову від так званого перезавантаження. Наведу вам одну цифру статті Путіна про збройні сили. Там фігурує цифра в астрономічну суму 800 мільярдів доларів, яку Росія витратить впродовж наступних 10 років на оборону. Якщо оперувати такими сумами, то надій на конструктивні стосунки у західному напрямку очікувати не варто.

Стосовно України жодних змін в позитивному плані не відбудеться, тому що не змінилася сутність російської влади, держави. Вчора Путін заявив, що СНД буде пріоритетним напрямком в діяльності російської зовнішньої політики. Тобто, не треба очікувати, що про нас забудуть. Про нас будуть згадувати щоранку і щовечора з єдиною метою: максимально швидко піддягти до всіх цих так званих пострадянських інтеграційних утворень. Тому запорукою нашого успіху є максимально швидкий курс на євроінтеграцію, а потім і вступ до НАТО.

Олександр Литвиненко: «Ми мусимо надавати контраргументи, а не кричати, яка погана Росія»

Аналізуючи перебіг виборчої кампанії та її результати в Російській Федерації, хотів би наголосити на кількох важливих моментах. По-перше, Володимир Путін протягом цієї кампанії суттєво змінив своє внутрішньополітичне позиціонування. Якщо до цього він говорив про те, що є національним лідером і президентом всіх росіян, зараз він сперся на так звану мовчазну більшість або, як свого часу її називав депутат Гавриил Попов, «агресивно послушное большинство». Події та стилістика кампанії, той вихід, який обрав Володимир Володимирович, свідчать про те, що він зробив свій дуже важливий вибір і став на шлях, який буде змушувати його вдаватися до певного набору кроків, здійснюючи і далі посилення в Росії консервативних тенденцій. Говорити про якісь проривні серйозні реформи зараз не слід, бо це буде рубанням «сучка» на якому побудована нинішня російська влада.

Другим важливим моментом є те, що вперше за 10-15 років ці вибори певним чином були не зовсім декоративними, бо хоча б на якомусь рівні з’явилась не альтернатива, але група людей, які засвідчили, що нинішня ситуація в Російській Федерації їх не влаштовує. Ця група людей нараховує за різними оцінками близько 10% і називає себе креативним класом, або, за словами їх противників, це так звані «хомячки» і «бандерлоги». Але ця група засвідчила а) своє існування, б) свою слабкість. Цитуючи Володимира Ілліча Леніна, «слишком далеки они от народа», занадто маленьку роль вони відіграють в сучасному суспільстві, але вони є.

По-третє, ця кампанія попри визначеність її результатів, змусила і лідера перегонів нинішнього новообраного президента РФ, і інших політичних діячів спробувати презентувати суспільству та світу свої програми. Наприклад, Путін протягом січня-лютого написав сім статей, сформувавши певний порядок денний. Але, на превеликий жаль, він дуже збігається з порядком денним, який стояв перед Радянським Союзом на 1986-87 рік в часи перебудови. Більш небезпечно, що за багатьма параметрами він збігається з порядком денним російських революцій 1905-1917 років. Виходить, що протягом сторіччя Росія стоїть перед одним і тим самим набором проблем.

Щодо зовнішньої політики, то їй було присвячено принаймні два публічних виступи Путіна: жовтнева стаття в «Известиях» щодо Євразійського союзу та нещодавня стаття в «Московських новостях» стосовно загальної зовнішньої політики (це є посилення тез, висловлених Путіним у промові в лютому 2007 року у Мюнхені). Отже, йдеться про продовження євразійських інтеграційних процесів. Тобто, сподіватися, що Україна перестане бути важливим напрямом російської політики, не варто. Володимир Володимирович Путін буде дуже чітко продовжувати відстоювати російські інтереси, як він їх розуміє. Але будь-які відносини - це відносини між двома особами, і їхній результат залежить не тільки і не стільки від Російської Федерації, скільки від нашої країни та нашого суспільства, їх спроможності формулювати свої національні інтереси і надійно їх захищати.

Особисті стосунки між Путіним та Януковичем склалися не дуже привітні. Чи буде посилюватися тиск особисто на Президента України, зокрема, в питанні ГТС, торгових воєн і справи Тимошенко, стосовно якої Путін ставився неоднозначно?

Володимир Огризко: Якщо ми будемо зводити відносини двох країн до відносин двох осіб, то це може дуже негативно позначитися як на долях цих двох країн, так і на долі всього регіону, тому що йдеться не про маленькі чи віддалені країни. Наші стосунки з Російською Федерацією мають базуватися виключно на нормах міжнародного права, міжнародних конвенціях, двохсторонніх договорах.

Хоча ми реалісти, і розуміємо, що впродовж останніх 20-ти років поважного ставлення навіть до підписаних угод з боку Російської Федерації ми не бачили. Чи зміниться ця тенденція після виборів? У мене особисто, є дуже великий сумнів. Але якщо наша влада спроможеться сформувати чіткі національні інтереси і пріоритети, які базуватимуться на цьому міжнародному праві, то це стане надзвичайно потужним аргументом у переговорах не лише двостороннього формату, але і при нашому спілкуванні з іншими суб’єктами міжнародного права, зокрема, якщо говорити про газові справи і в міжнародних юридичних інституціях.

Олександр Литвиненко: Дуже важливим нашим завданням відносно Російської Федерації є максимальна відмова від великих ідеологічно забарвлених проектів і концентрація на конкретних питаннях та спробах їх вирішувати в загальних інтересах один одного.

Нам потрібно максимально уникати так званих великих пакетів – вирішення багатьох питань, узгодження одне за рахунок іншого. Теоретичний і практичний досвід наших 20-тирічних відносин доводить, що більш слабка сторона в двохсторонній асиметричних відносинах при пакетному вирішенні завжди програє і буде програвати. Нам треба концентруватися на конкретних напрямах, таких як Керченська протока, питання демаркації, вирішення цілком конкретних проблем знаходження флоту в Севастополі, економічних питаннях.

Міжнародні договори, ясна річ, повинні дотримуватися, але були і будуть зустрічі на дачі у російського президента у «дутих» курточках. Чи можливий варіант, що після перемоги Путін піде на деякі поступки Україні, зважаючи на те, що його рейтингу як кандидата вже нічого не загрожує і найближчі шість років він в Росії головний?

Володимир Огризко: Така форма спілкування є ненормальною. Вона одночасно є підставою і причиною ухвалення рішень, які можуть не відповідати національним інтересам тієї або іншої сторони. Будь-які переговори, включаючи на найвищому урівні, мають бути відповідним чином оформлені. Безумовно, такі речі будуть продовжуватися, але якраз в цьому лежить загроза, що в разі, якщо рішення будуть прийматися одноосібно, ми можемо отримати негативний результат.

Ви кажете, що зараз Путін не обмежений виборами. Але ж він не був обмежений виборами і протягом всіх тих років, які був при владі, особливо на його першому етапі. Питання не в тому, що він зараз подобрішає чи посуворішає, а в тому, чи змінилися зовнішньополітичні погляди російського керівництва на розвиток ситуації в цілому і України, зокрема. Статті, про які колега згадав, якраз говорять про те, що нічого не змінилося. Більше того, воно почало давати сигнали тому, що ситуація може погіршитися. Сьогодні ми чуємо доволі резонансні заяви про розгортання систем протиракетної оборони в Калінінграді як відповідь на начебто загрозу проти країн НАТО, про те, що Росія буде сильною, і саме в цій силі її можливість залишитися незалежною, те, що СНД залишатиметься ключовим об’єктом російської зовнішньої політики, і продовжуючи цю думку, Путін заявляє, що їм конче потрібен Євразійський союз. Це означає, що ситуація для України явно не буде полегшеною.

Олександр Литвиненко: Навіщо Путіну йти на поступки? Російська позиція дуже чітко проголошена, і це наші проблеми, що ми не можемо дати адекватні відповіді. Навіщо іти на поступки, якщо протягом цих двадцяти років дуже багато питань зі свого порядку денного Росія реалізовувала саме завдяки жорсткій позиції?

Тобто, марними були надії на те, що торгові війни – це лише піар-кампанія Путіна, яка скінчиться після виборів. Економічні важелі і надалі будуть застосовуватися щодо України?

Олександр Литвиненко: Немає такої жахливої та страшної Росії, яка нас хоче з’їсти. Росія реалізує свій порядок денний, в неї є чітке меню, що вона хоче. Якщо ми це не хочемо робити, то мусимо надавати контраргументи, а не кричати, яка погана Росія.

Володимир Огризко: На будь-яку дію є контр-дія, вона може бути асиметрична. Це ні в якому разі не означає, що ми повинні заборонити ввезення з Росії якоїсь сільськогосподарської продукції. Чи здатна влада запропонувати інші адекватні кроки, які дозволять стримувати апетити нашого північного сусіда стосовно нас самих та реалізовувати наші національні інтереси?..

В Росії сформувався прошарок незгодних, які можуть спровокувати соціальний вибух. Коли це може статися?

Володимир Огризко: Навряд чи хтось має бути зацікавлений в тому, щоб якась країна вибухнула, бо це дуже сильно впливає на навколишній світ. Питання в тому, щоб країна почала трансформуватися, відходити від тих заскорузлих стандартів, які тримаються століттями, до більш динамічної та відкритої системи. Те, що вже близько 10% росіян сформувалися як такі, які хочуть цих змін, це вже є дуже серйозний результат. Можливо, це ще не критична маса людей, які бачать іншу Росію, але це важливо для того, щоб почалися тенденції на зміну внутрішньої та зовнішньої політики, на зміну Росії в сучасну динамічну демократичну країну. Та це не швидкий шлях, бо якщо 85% голосують за стабільність та комунізм, то це період довгого розвитку. І тут наші західні партнери могли допомогти в більш швидкому переході до демократичних реформ в країні, але наскільки це можливо – в мене є певні сумніви.

Олександр Литвиненко: Щодо подальшого розвитку ситуації, то ту є два сценарії – домовлятися чи тиснути. Скоріше за все, буде обрано проміжний сценарій: по певним моментам будуть домовлятися. Умовно кажучи, Прохоров може отримати якусь значну посаду, по іншим буде тиск. Але головне, що певний процес почався, хоч він буде дуже довгим та достатньо суперечливим.

Чи може статися так, що ці 10% просто будуть задушені «силою авторитету» і всі демократичні починання зійдуть нанівець?

Володимир Огризко: Державна машина всюди доволі жорстка, вже не кажучи про Росію. Тому сумніватися в тому, що вільного розвитку не буде, само собою зрозуміло. Але ж свого часу теж ніхто не прогнозував, що мирний мітинг у Києві перетвориться на Помаранчеву революцію. Сучасні тенденції дозволяють надто швидко міняти громадську думку. Якщо ж брати загальну тенденцію, то процес змін у російському суспільстві займе довгі і довгі роки.

Олександр Литвиненко: Чи можливі кардинальні зміни? Ні. Коли ми згадуємо про Майдан, там було протистояння двох таборів приблизно рівних по силі. Якщо йдеться про 8% та 85%, то тут ні про що говорити.

Так поквитається Путін із незгодними?

Володимир Огризко: А для чого йому це, якщо мова йде про 8%? Якщо у суспільстві таких є навіть 10%, то, навпаки, можна сказати, що це вияв демократії.

Які сфери в Україні будуть пріоритетними для Володимира Путіна?

Володимир Огризко: Говорити про нового Путіна – це перебільшувати ситуацію. Пріоритети Путіна залишаються тими самими: Україна має стати частиною Євразійського союзу і втратити свою економічну, а потім і політичну незалежність. Це головний виклик для України, який був і залишається. Якщо ми не сформулюємо свої чіткі позиції в цій темі, то будемо в постійній боротьбі та суперечці. Ці газові, сирні чи трубні війни будуть лише виявом загострення чи втихомирення ситуації. Це засіб впливу на українське суспільство, сигнал іншим, що якщо ви будете так поводитись, то ми будемо до вас вживати санкції.

Для Росії незалежна Україна є загрозою, тому що ми ризикуємо колись стати європейською нацією. Ми ризикуємо колись стати країною, яка може бути прикладом для російського суспільства, для цих 85%, які хочуть жити по-старому. Це загроза і для форми режиму в Росії, і для його змісту.

Олександр Литвиненко: Погоджуюсь, що напрями не будуть змінені. В економіці ключовими будуть фінансова сфера, зв'язок, окремі напрями ВПК, паливно-енергетична сфера. Крім того, це піар-рекламний бізнес та підвищення символічної присутності Російської Федерації на території України. Погляньте, в Києві вже на кожному куті є «Сбербанк России». Але не слід звинувачувати в чомусь Росію, це наша проблема, якщо ми не можемо дати цьому раду.

Нинішня українська влада здатна адекватно відповісти Росії?

Володимир Огризко: За останні два роки, особливо враховуючи Харківські угоди, були зроблені дуже серйозні помилки. Слава Богу, зараз визнано, що деякі прийняті рішення були неадекватними. І газова тема, яка зараз обговорюється, є свідченням того, що тепер однозначних і простих рішень для Росії не буде.

В своєму інтерв’ю російський посол дав зрозуміти, що Москві таки потрібна українська ГТС, і доки не буде з’ясовано, скільки вона коштує, все це продовжуватиметься. Але українська влада заявляє, що більше не буде так легковажити, і це теж є певним позитивом. З іншого боку, останні кадрові призначення свідчать про те, що лінія на просування у вищі ешелони української влади людей, які нещодавно були просто громадянами Росії, продовжується. Тому тут ситуація така, що «один крок вперед, а два назад».

Сподіваюсь, що попри всі «зигзаги» євроінтеграційний курс залишається головним і будуть прийняті адекватні національним інтересам рішення.

Олександр Литвиненко: Якщо б українська влада була така поступлива, як про неї багато говорять, тиск би не посилювався.

В посланні Президента України та всіх його виступах дуже чітко сформульована стратегічна ціль нашої зовнішньої політики - євроінтеграційний шлях. Позиція стосовно Росії достатньо прозора та зрозуміла: щодо Митного союзу формула «3+1», але не вступ і т.д. Не маючи можливості отримати те, що росіяни хочуть, вони починають посилювати тиск.