Александр КЛИМЕНКО: «Не может быть Налоговый Кодекс перечнем застывших догм»

Поводом для нашего общения с главой Государственной налоговой службы Украины Александром КЛИМЕНКО стала Концепция реформирования налоговой системы, вынесенная на общественное обсуждение ГНСУ и Минфином. ZN.UA, неоднократно публикуя мнения экспертов относительно концепции, обратилось с предложением дать дополнительные разъяснения и к главному налоговику страны. Заодно г-н Клименко рассказал немало интересного и о других инициативах своего ведомства.

-- О концепции реформ

— Налоговый кодекс готовился много лет. Первые упоминания о том, что такой документ разрабатывается, датируются серединой 90-х. При этом кодекс, по сути, просто объединил нормы разных законов, и радикальные изменения касались разве что упрощенной системы налогообложения. А Концепция реформирования налоговой системы появляется 12 июля, и уже к концу августа планируется, что она получит статус полноценного законопроекта… Разве можно за такой короткий срок подготовить качественный документ, предполагающий, к тому же, столь революционные нововведения?

— Вы зря так умаляете значение Налогового кодекса. В первоначальном своем виде этот документ действительно стал результатом систематизации законодательных норм в области налогообложения, и плюс к этому — социальным компромиссом. Но с тех пор кодекс стал полем для инноваций, и вносимые в него изменения задумывались именно для развития, а не стабилизации налоговой системы.

Я не могу назвать простым собранием норм закон, которым количество налогов, например, сокращается на полтора десятка. Декларируется поэтапное снижение ставок. Интегрируется принципиально новая упрощенная система для плательщиков единого налога. Закладываются законодательные основы для автоматического возмещения НДС и рискоориентированного мониторинга теневой экономики… Ничего подобного в украинской практике не было. И это не говоря о большом количестве менее глобальных поправок, направленных на усовершенствование процесса администрирования и создание комфортных условий для налогоплательщиков.

Все это логично и правильно. Фискальная политика должна быть гибкой, поскольку экономическая конъюнктура меняется стремительно. Поэтому не может быть Налоговый кодекс перечнем застывших догм! По определению — не может! Могу привести в пример Францию, где налоговое законодательство традиционно пересматривается ежегодно во время принятия госбюджета. Или Соединенные Штаты, где каждый год меняются правила налогообложения доходов граждан.

Теперь собственно о концепции. Этот документ в первом приближении начал разрабатываться сразу после того, как была утверждена президентская программа реформ. Налоговая политика была включена в эту программу, и ей там отводится много места. С начала текущего года стартовал самый важный этап — с помощью ученых-теоретиков и специалистов-практиков, через рабочие группы была проведена научная экспертиза всех собранных ранее идей. Были выполнены расчеты возможных последствий тех или иных новаций, отброшены варианты с непредсказуемыми или труднопрогнозируемыми результатами.

И 12 июля мы презентовали первый вариант концепции: короткий перечень ключевых изменений, которые сделают налоговую систему удобнее для плательщиков и проще в администрировании.

Презентовали именно для широкого общественного обсуждения, которое сейчас и происходит. По крайней мере, экспертное сообщество изучает наши предложения пристально, представители бизнес-сообщества также высказывают свои суждения. Каждое из них обязательно принимается во внимание и тщательно обрабатывается.

— Какие именно замечания высказывал бизнес? Какие из них уже учтены в концепции?

— После обсуждения предложенного варианта реформ в рабочих группах мы сошлись на том, например, что целесообразно оставить фиксированный сельскохозяйственный налог при условии отмены спецрежима по НДС. Кроме того, мы готовы прислушаться к бизнесу и установить датой определения налогового обязательства дату отгрузки товара или выполнения работ, оказания услуги и пр. Налоговая служба также склоняется к мнению не поддерживать идею резкого двукратного увеличения минимальной зарплаты, чтобы не увеличивать нагрузку на фонд оплаты труда.

Изначально в концепции также предусматривались авансовые платежи по налогу на прибыль, но после проведения дискуссий с представителями бизнеса мы готовы отказаться и от них.

— Когда все-таки готовый законопроект будет внесен в Верховную Раду? 31 августа, как и предусматривал первоначальный график?

— Это решение — в компетенции Министерства финансов. Все-таки налоговая служба не вносит законопроекты напрямую, а действует в рамках правительственной вертикали. Сколько времени потребуется, чтобы выслушать все заинтересованные стороны и учесть их точки зрения? Пока что я вижу активную дискуссию, и это приветствуется как со стороны Минфина, так и со стороны ГНСУ.

— А если законопроект будет принят этой осенью, что тогда? Вступит в силу с 1 января 2013 года? Так это прямое нарушение двух кодексов — Бюджетного и Налогового, ведь внесения должны приниматься за полгода до вступления в силу, причем не в рамках одного финансового года. Не говоря уже о том, что плательщики элементарно не успеют перестроиться.

— Мы разрабатывали концепцию без привязки к конкретным датам. Формулировались, прежде всего, принципы эволюции налоговой системы. Поэтому смотреть в календарь мы вместе с законодателями будем после того, как окончательный пакет предложений окажется в парламенте. И, я думаю, безусловно обеспечим соблюдение нормы об адаптационном периоде, о которой вы говорите.

— Давайте поговорим тогда о сути ваших предложений. Вы считаете логичным сосуществование двух налогов — НДС и налога с оборота? Мало того, что здесь «скрестили ужа с ежом», так еще и получили в итоге двойное налогообложение. По крайней мере, так это выглядит. В чем смысл этого новшества и есть ли где-то еще такая практика?

— Уточню, что в предложенном варианте, который, как я сказал, находится в стадии обсуждения, с юридической точки зрения новый налог не вводится. Просто в структуре начисления НДС происходят два важных изменения. С одной стороны, снижаются ставки (12% — для импорта, естественных монополий и энергетики, 7% — для внутреннего рынка), с другой — появляются элементы налога с оборота со ставкой сначала 2,5%, через полгода — 2%. Прямых аналогов такому решению в других странах, насколько мне известно, нет.

Украинских специалистов, предложивших эту модель, добавление элементов налога с оборота привлекло, прежде всего, простотой администрирования. НДС сегодня в этом смысле — очень сложный в администрировании налог, причем не только в Украине. В разных странах проводятся эксперименты на тему снижения коррупционных рисков от этого налога, повышения прозрачности его исчисления. С другой стороны, в самой Украине есть целый класс предпринимателей, которые уже более полугода работают именно так. Я имею в виду плательщиков единого налога третьей группы, которые по желанию могут платить 3% с оборота плюс НДС. И более пяти тысяч из них выбрали именно такой вариант.

— Если экстраполировать, то налог с оборота (будем называть его так) опасен, в первую очередь, тем, что «убивает» предприятия, выпускающие высокотехнологичную продукцию, поскольку этим налогом облагается каждая стадия производства. И чем стадий больше, тем выше налоговая нагрузка. Тогда какую цель вы преследуете — развитие исключительно сырьевых отраслей, принадлежащих близким к власти олигархам? Вкупе с монополизацией экономики в рамках вертикально интегрированных структур это дает возможность минимизировать налоговые обязательства.

— Да, теоретически налог с оборота стимулирует объединение участников производственной кооперации под одной вывеской для перепродажи сырья и полуфабрикатов с минимальной наценкой или даже без таковой — за счет этого происходит минимизация налоговых обязательств. Но на практике ключевые отрасли уже именно так и организованы. Потенциал к укрупнению субъектов хозяйствования с созданием вертикально интегрированных структур также практически исчерпан.

И речь идет только о том, чтобы существующая структура национальной экономики получила адекватное налоговое сопровождение. Налог с оборота в той форме, в какой мы предлагаем его внедрить, эту задачу решает, поскольку делает менее выгодным размывание налоговых обязательств по НДС с помощью фиктивных компаний и фиктивных операций. А это сейчас больная тема — как вы наверняка знаете, даже солидные игроки ключевых рынков неоднократно были пойманы на том, что через цепочку подставных лиц организовывали фальшивые «поставки» сырья и комплектующих для ухода от налогообложения.

— Не все так думают. По подсчетам, например, Европейской бизнес-ассоциации, введение налога с оборота сделает невыгодной торговлю продуктами питания, поскольку налоговая нагрузка в этой сфере вырастет втрое. Ну, или к росту цен на продукты. Такая возможность учитывается в прогнозах ваших специалистов?

— Я не видел расчетов ассоциации, поэтому комментировать их могу только с ваших слов. Возрастание налоговой нагрузки произойдет только в том случае, если в условиях задачи было большое количество посредников, через которых прошел товар по пути к потребителю. Если с цены продуктов снять наценки посредников и пересчитать с учетом прямых поставок от потребителя в розничную сеть, то результаты, я думаю, будут кардинально отличаться.

Что же касается позиции ЕБА, то я не буду ее комментировать. Хотя бы потому, что в этом, как и во многих других случаях, никто нам не предоставил ни методики оценки, ни самих расчетов. Когда есть реальная проблема и критика объективна, мы всегда готовы к диалогу и честному, открытому и непредвзятому отстаиванию позиций. Когда же какие-то вещи вырываются из контекста с целью то ли каких-то лоббистских манипуляций, то ли получения каких-то имиджевых дивидендов — такая практика нас не устраивает, поэтому мы это обсуждать и комментировать не будем. Это моя позиция как главы Государственной налоговой службы.

— В перспективе будет ли введен полноценный налог с оборота вместо той полумеры, которая предлагается сейчас? Возможно, вместо налога на прибыль?

— По этому вопросу мы как раз и ждем предложений от бизнеса, экспертов. Мы готовы обсуждать различные варианты, чтобы выбрать наиболее оптимальный именно для экономической ситуации в нашей стране.

— Предложенная ГНС концепция противоречит многим международным обязательствам Украины и рекомендациям финансовых институций. Например, очень тяжело будет объяснить ВТО, почему вводятся разные ставки НДС для импорта и внутреннего рынка. Международные санкции вряд ли поспособствуют развитию национальной экономики.

— Во-первых, в период экономического кризиса многие члены ВТО спокойно проводили политику «национального эгоизма». Уверен, Украина имеет право на определенный протекционизм для национального производителя. Если международные институты считают нас равноправными партнерами, то они должны признать за нашей страной такое право.

Во-вторых, импорт в любом случае выигрывает, поскольку 12%, как ни крути, это все-таки лучше, чем 20%, не так ли? А внутренний производитель, работая по ставке 7%, возможно, наконец-то предложит украинским потребителям что-то конкурентоспособное на рынке. Тем более что и премьер-министр, и другие официальные лица неоднократно говорили о необходимости замещения импорта продукцией собственного производства.

— В некоторых европейских странах (в частности, Скандинавских) ставки НДС повышаются. В Украине — снижаются. Если мы развиваемся, как вы любите говорить, «в европейском тренде», то где логика?

— «Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему»… В европейских странах происходит защита своего производителя путем фискальной девальвации. Они, в отличие от нас, не имеют возможности поддержать экспортеров девальвацией национальной валюты, поскольку находятся в зоне евро. Поэтому выбрали такой путь — повышения ставок НДС с одновременным снижением социальных отчислений с работодателей. К тому же там сейчас осуществляется долгосрочный переход к стратегии непрямого налогообложения, где первостепенное значение имеет объем потребления, а не доходы граждан или прибыль предприятий… Если уж совсем откровенно, Европа живет проблемами послезавтрашнего, по нашим меркам, дня.

Тем не менее и они из-за махинаций с НДС недополучают 10—20% возможных начислений. И они тоже ищут способы с этим бороться. Но у нас и объем «тени», и масштабы схем минимизации пока еще гораздо больше. Особенно с учетом разницы в уровне налоговой культуры. Поэтому мы снижаем ставки, чтобы снизить коррупционные риски.

Бездумно копировать их действия — как минимум неосмотрительно. Например, в Евросоюзе есть две страны, которые сразу после вступления в ЕС гармонизировали налоговые системы с высокоразвитыми державами. Это Греция и Португалия. Повторять их судьбу не в наших национальных интересах…

— «Особенности национального НДС», в свою очередь, заключаются в том, что слова «льготы» и «коррупция» стали практически синонимами. Тем не менее и в новой концепции льготы при экспорте сохраняются. Вы оставили эту норму с оглядкой на «старших товарищей» из Партии регионов, которые на этих льготах сколотили себе состояния?

— «Старшие товарищи», как вы говорите, здесь совершенно ни при чем. Нулевая ставка НДС при экспорте — это часть механизма администрирования налога как такового. Я напомню, что введение НДС было условием допуска Украины на внешние рынки в начале 90-х. Тогда же мы внедрили общепринятые правила функционирования этого налога. В частности, подписали со многими странами соглашения об отсутствии двойного налогообложения.

Любой наш экспортер платит НДС в той стране, куда поставляет свою продукцию. Если же он будет платить налог еще у себя на Родине, то получается двойная уплата. Это международными нормами не допускается. Поэтому внутренний НДС либо возмещается, как раньше, либо не платится вовсе, как предлагает первоначальный вариант концепции.

Я знаю, что некоторые политики предлагают вообще отменить НДС. Но это, увы, невозможно, потому что этот налог — наш «аусвайс» для Европы.

— Но дифференцированные ставки НДС и внутри страны могут привести к парадоксам! Например, внутренний производитель, покупая сырье и энергию по ставке НДС 12%, сам выпускает продукцию со ставкой 7%. И получает отрицательное значение! Как быть с такими ситуациями?

— Если следовать букве закона, то производитель получает право на возмещение НДС в размере 5%. Впрочем, такая ситуация маловероятна — невозможно переработать сырье и выдать на-гора продукцию с нулевой добавленной стоимостью! А так — обычное возмещение, по стандартной процедуре, вот и все. Еще раз обращу внимание, что это только стартовые предложения для разработки наиболее оптимальной для Украины системы налогообложения, мы ждем предложений экспертов и бизнеса.

— Кстати, о возмещении. Концепция предполагает возмещение с помощью НДС-облигаций. Эксперты смотрят на это с сомнением, априори усматривая в государственных ценных бумагах пространство для создания коррупционных схем. Зачем эти облигации, в чем их смысл?

— Давайте сразу уточним: в проекте концепции предусмотрено, что облигации будут выпускаться только на задолженность, сформировавшуюся по ставке 20%. Для новых ставок такого не будет. Кроме того, это начинание будет добровольным: плательщик может получить возмещение деньгами или облигациями на свое усмотрение.

В чем плюс облигаций? Все просто — экспортер может их продать, чтобы заработать оборотный капитал. Покупатель предъявит их к оплате государству. По оценкам экспертов, такие ценные бумаги привлекательны для вложений с точки зрения соотношения рисков и прибыли.

Главное преимущество облигаций в том, что получить их еще проще и быстрее, чем деньги. В украинской практике прецедент выпуска НДС-облигаций уже есть.

— Мы много говорим о ставках налогов, но бизнес волнует все-таки и проблема удобства администрирования. Сложно даже сказать, что им мешает больше. Какие-то улучшения администрирования предложенные вами изменения предполагают?

— Разумеется. Отмена льгот избавляет от необходимости делить налоговый кредит. Соответственно, весь механизм перерасчета кредита меняется в сторону упрощения. Первичные документы получают статус налоговой накладной. Упрощается алгоритм декларирования возмещения, в результате из декларации вычеркивается целый раздел.

Но концепция — это будущее, а системно и серьезно над упрощением администрирования налогов для бизнеса мы работаем уже сейчас. Мы почти закончили формирование сети центров обслуживания плательщиков с современной инфраструктурой и широким перечнем услуг. За счет введения бесплатных электронных ключей предоставили плательщику удобную процедуру электронной отчетности. Мы постоянно пополняем свой «пакет» новыми удобными онлайн-сервисами. Например, уже предоставили возможность проверять налоговые риски контрагентов через наш официальный сайт. Осенью появится аналогичный сервис для аутентификации контрагентов из числа малого и среднего бизнеса.

Важные результаты достигнуты и в законодательном плане. Так, 12 августа вступили в силу изменения в Налоговый кодекс, предусматривающие с 1 января 2013 года существенное расширение упрощенной системы налогообложения за счет введения пятой и шестой групп плательщиков единого налога. Фактически мы расширяем «упрощенку» для бизнеса с объемом прибыли до 20 млн. грн. Снижению затрат времени на общение с налоговой и упрощению документооборота будет способствовать подача декларации раз в год, а не ежеквартально, как это было ранее.

Главная задача всех этих новшеств — это как раз улучшение администрирования: упрощение ведения налогового учета, минимизация временных затрат предпринимателя на общение с налоговой службой. Для этого мы существенно расширили упрощенную систему налогообложения для бизнеса с объемом прибыли до 20 млн. грн. за счет введения пятой и шестой групп плательщиков единого налога. Для этого и вводится декларирование один раз в год. Именно для этого мы и отменили налоговую накладную в печатном варианте — ту, которая была в едином реестре налоговых накладных. В результате огромное количество бухгалтеров освобождено от ненужной бумажной работы и потерь времени.

Людям это выгодно, и это подтверждается не только моими словами, но и реальными цифрами — мы уже видим увеличение количества предпринимателей на 145 тыс.

И опять-таки, если говорить об администрировании, то наши предложения — это предмет для обсуждения. Если предприниматели считают, что они слишком сложны, и предложат более удобную и эффективную схему, мы ее примем.

Я, например, выступаю за то, чтобы для устранения противоречий между бухгалтерским и налоговым учетами сделать бухгалтерский учет базовым и применять только налоговые разницы (те, которые являются критическими для наполнения бюджета) — семь, восемь, девять — сколько их понадобится, но понятных, простых и с четко установленной формулой расчета. Тогда декларация по прибыли вообще очень резко сокращается, баланс, форма 2 и все остальное становятся формой отчетности. Тут же выигрывают банки, потому что для них это будут уже не какие-то полулегальные документы, а они смогут применять их с отметкой «налоговая отчетность» и т.д. Мы задаем вопросы четко по сути экономических операций — процедуры значительно упростятся. Администрировать налоги — это наша работа, и мы с ней, конечно, справимся. А вот бизнесу тяжелее будет освоить это. Я проведу и внутри службы, и с предпринимателями столько семинаров, сколько понадобится. Выучу людей — у нас для этого все есть, и налоговая в этом плане сейчас идет на шаг впереди. Мне важно сделать так, чтобы для правильного ведения налогового учета для малого и среднего бизнеса не требовалось каких-то специальных знаний. Поэтому, если бизнесу предложенный нами механизм кажется сложным, пусть даст свои предложения. Мы готовы к диалогу.

-- О текущей действительности…

— Давайте немного отойдем от концепций и перейдем к прозе жизни. Бюджетные поступления спланированы на прогнозе роста экономики в 3,9%. Последние озвученные премьером показатели роста ВВП — 2% за семь месяцев, то есть почти в два раза меньше. Неблагоприятная ситуация в мировой экономике означает, что рассчитывать на значимое улучшение показателей до конца года не приходится. Номинальные доходы бюджета могла бы раздуть инфляция, но она пока остается нулевой и рекордно низкой за многие годы (при бюджетном прогнозе в 7,9%). Как, если не за счет повышения фискального давления на бизнес, вы собираетесь выполнять план поступлений?

— Есть два способа, откуда в нынешней ситуации можно брать деньги для бюджета. Первый — за счет дальнейшего увеличения фискального давления на легальный бизнес. Этот вариант для нас неприемлем. Второй — за счет борьбы с нелегальным или полулегальным «бизнесом». То есть за счет детенизации, над которой мы сегодня серьезно работаем.

Но есть четкая грань, когда детенизация не должна перерасти в давление на бизнес. И эту грань нужно чувствовать очень хорошо. Мы должны его (бизнес) защищать, холить и лелеять, поскольку именно он зарабатывает те деньги, которые затем идут в бюджет. Нам удается балансировать, нас слышат. И в плане законодательной инициативы, и в отношении планирования на 2013 год. И это важно.

Что же касается детенизации, то о ней, как и о модернизациях, инновациях, энергоэффективности, у нас так много говорится, что это понятие уже всем давно набило оскомину. Но никто не говорит, что мы, например, в срок закончили проект модернизации налоговой службы. И сегодня у нас одна из самых мощных информационных систем в Украине среди всех госорганов. Кстати, и самый посещаемый сайт из госорганов — причем с большим отрывом — наш, и он не «ложится» и не «падает». У нас сегодня самые мощные серверы, на нас работает лучшая команда программистов в Украине, и мы сегодня в состоянии решать информационные мегазадачи.

Так вот, благодаря этой модернизации значительно выросли наши возможности и по детенизации. Мы сегодня полностью контролируем возмещение НДС — вот вам реальный пример детенизации. Раньше много говорилось, да и сейчас говорится об использовании некоторыми фирмами различных схем для получения фиктивного возмещения НДС. Вот как вы думаете, сегодня можно подать фиктивную заявку, липовый налоговый кредит и получить возврат?

— Наверное, да…

— 100% — нет! Благодаря нашим сегодняшним информационным возможностям и используемым программным продуктам, мы сразу видим такой кредит, поэтому получить такое возмещение практически невозможно.

Более того, это классифицируется как попытка хищения государственного имущества. И моя принципиальная позиция: человек, совершивший попытку хищения, должен нести уголовное наказание. Если кто-то пытается красть у государства, мы должны так больно дать по рукам, чтобы никогда больше не возникало желания.

— Главное, чтобы это относилось ко всем без исключения...

— Если я просто скажу, что это так, вы все равно не поверите или будете сомневаться, поэтому давайте оперировать сухими цифрами. Вот у меня данные с 2008 года по текущий момент. Если в 2008-м было начислено 51 млрд. грн. НДС, а 49,3 млрд. (т.е. 85%) — возмещено, то в 2009-м результат получился вообще отрицательный: начислений — 45 млрд. грн., а возмещение — 48 млрд.

2010-й: 60 млрд. — сбор, 43 млрд. — возмещение. 2011-й: 92,7 млрд. — сбор (то есть рост в полтора раза), а возмещение осталось почти неизменным — 44,8 млрд. Общий долг — тоже. При этом из того, что находится в судах, мы снизили сумму с 15 млрд. грн. до 11,2 млрд., так как на 4 млрд. разбирательств выиграли. А просрочка — ноль. И в нынешнем году эта тенденция сохраняется.

Сколько было раньше просроченных сумм? Сейчас нет ни одной. Да, есть судебные споры. Есть активные, которые мы возмещаем. О суммах до 1 млн. грн. уже никто не говорит, их получить легко. Мы отдаем. И не просто отдаем — у меня управление внутренней безопасности контролирует, чтобы злоупотреблений не было.

Мы не бросаем лозунги «давайте пойдем и детенизируем кого-то». Мы видим, что существуют так называемые ямы, транзиты, никчемы и т.п. Фиктивный кредит еще, конечно, есть, он имеет разные источники, но мы с ним очень активно боремся. У нас работают мобильные группы, мы делаем перекрестные проверки и многое другое — это реальная работа по детенизации. В результате люди, использовавшие ранее схемы, вынуждены доплачивать и отказываться от схем, потому что уже знают, что наверняка больно получат по рукам. И благодаря этому отказу от схем и происходит увеличение налоговых платежей.

В прошлом месяце у нас было поступлений по НДС положительных около 5,7 млрд. грн. с учетом всех «сворачиваний», а сейчас стало 6,3 млрд. — идет увеличение на 600 млн. только за последний месяц. Это еще один реальный пример детенизации.

Плюс мы сегодня боремся с так называемым нетипичным экспортом. Это когда, например, предприятие, занимающееся продажей горюче-смазочных материалов, «вдруг» решило экспортировать ферросплавы. Сам по себе этот факт нельзя, конечно, расценивать как криминал, но мы обязательно начинаем тщательно проверять структуру его налогового кредита. Заявить можно хоть 100 млн., хоть 500 млн., но мы возместим только то, что было реально в бюджет уплачено. Мы говорим: ты экспортируешь — экспортируй, и если у тебя все честно и правильно с НДС, то мы отдадим тебе его. Но если ты используешь оптимизационные схемы — извини! И я всегда своим собеседникам говорю: «Отдайте в бюджет по-честному, и не будет проблем. Вам что, было лучше, когда вас нагибали на откаты?». Они отвечают: «Нет». Вот и все.

Я не говорю, что сейчас легко выполнять план. Тяжело. Но, к примеру, вы знаете, что в августе поступления по акцизу будут рекордными в Украине? По сумме платежей — 2,3—2,4 млрд. грн. в августе — ни в этом году, ни раньше столько никогда не было.

— Была информация о вашей недавней встрече с производителями табака и алкоголя. Можно рассказать подробнее, о чем вы с ними говорили и что решили?

— Что решили? У нас может быть только одно решение — платежи в бюджет. Это единственное, что мы можем с ними решать. Как мы с ними говорили? Я бы это охарактеризовал как сугубо мужской и откровенный разговор: многие вещи назывались своими именами. Я сказал, что мне не нравится, и назвал четко по каждому из них — почему. Персонально и адресно рассказал о тех, назовем их так, рисках, которые у них были.

— О каких именно рисках шла речь, можно примеры?

— Схем существует много... Для вас лично могу привести такой пример. Табачная фабрика вдруг закупает фильтропалочки, причем объем закупки на десять лет опережает их план производства. План, кстати, говорит о падении ожидаемых продаж, а отчетность — об активном сокращении доходов предприятия и объемов производства. Мы делаем анализ: берем потребление электричества, плату за потребленную воду, фонд оплаты труда и еще ряд косвенных показателей и видим, что завод по-прежнему очень активно работает. Людей не уволили, электричество потребляется — работа идет полным ходом. К тому же покупаются фильтропалочки на десять лет вперед. Их дальше «скидывают» на фирму с неблагонадежным названием, которая для чего-то эту покупку оплатила, и на заводе уже фильтропалочек реально нет. Но давайте ответим, куда они делись? Пошли на нелегально произведенные сигареты, которые уже отправлены за границу. Вот вроде бы и все! Только недоплата в бюджет за такую переработку осталась.

Теперь давайте посмотрим на общую тенденцию: у нас в стране вроде бы производство сигарет падает, а импорт табака при этом почему-то увеличивается. Это же нонсенс! Я же экономист по образованию и работал в бизнесе. И когда у меня падает оборот, зачем я буду в два-три раза выше нормы загружать склад?! Поэтому я и сказал, что считаю, что они недоплатили в бюджет столько-то. И что если они нас не услышат, то мы зайдем к ним на предприятия с проверками и посчитаем все. И найдем и докажем, где и что они неправильно сделали. И меня услышали.

— С табачниками — хороший пример. А что по водочникам?

— Начиная с акцизных марок, которые они портят, и заканчивая финансовой помощью, которую они друг другу оказывают, договорами комиссий, которые они заключают, «уводя» прибыль, и так далее… Там хватает.

-- …и ближайших планах

на будущее

— Что значит «марку испортили»?

— Списали, а на самом деле она идет дальше и используется. Мы сейчас инициируем изменения в законодательство, которые очень «понравились» табачным компаниям. Водочники берут марку и сразу за нее платят. А табачники берут марку и только по факту продажи платят акцизы. А чем эта марка отличается от той? Предложим и табачникам «вносить предоплату».

А вообще мы хотим ввести марку с лентой-чипом, чтобы всю цепочку видеть: где она была произведена, куда поставлена, где продана. Второй момент: мы инициируем усиление ответственности на каждом участке. Если кто-то взял контрабанду или фальсификат на заводе, то завод должен платить штрафы.

— А как они могут отвечать за то, куда пошла их продукция?

— А почему нет? Если арестовали машину с перевозчиком, то перевозчик платит штраф. Если в магазине, то магазин платит штраф. Чтобы даже не было желания. Если магазин продает нелегальные сигареты, у него нет никакой ответственности сегодня. Мы же усилим всю цепочку ответственности за фальсификаты. Мы сегодня инициируем электронные счетчики и пломбы на машинах. И сделаем прозрачным процесс, чтобы видеть весь путь к потребителю подакцизных товаров.

— Вы обещали подготовить проект закона о трансфертном ценообразовании. Недавно на сайте Минфина уже появился проект такого закона. Об этом ли документе шла речь?

— Нет. Пока что мы работаем параллельно, чтобы учесть все важные вопросы и точки зрения. Затем мы представим свое видение Минфину. Как говорится, одна голова хорошо, а две лучше.

— А сколько внедрение этого закона потенциально может дать дополнительных поступлений в бюджет?

— Около 20—25 млрд. грн. — и это минимум! К нам приезжают крупные иностранные бизнесмены и говорят, что у нас — «Дикий Запад» в этом вопросе. В Италии, например, в этом отношении все прекрасно. Попробуйте рассчитаться суммой более 1000 евро. Из кафе выходишь — должен при себе иметь чек, потому что финансовая полиция может его проверить. А ставки налогов у них под 60%! И ничего — платят!

У нас же внутри страны существует огромный офшор — операции с ценными бумагами, там триллионные обороты, а платежей — ноль. Этот офшор необходимо закрыть, и мы уже занимаемся этим.

— Но не перегибаете ли вы палку? Банкиры по этому поводу уже высказывали претензии...

— Мы открыты к диалогу. Но пусть мне кто-то докажет, что у нас институт ценных бумаг не используется как инструмент минимизации. У нас нет вопросов к операциям с облигациями государственного внутреннего займа, бумагами, прошедшими процедуру присвоения рейтинга, и теми, которые имеют листинг на бирже. Но когда речь заходит о так называемых мусорных бумагах, являющихся инструментами минимизации, и все об этом прекрасно осведомлены, то это неправильно, и мы должны прекратить использование этих схем.

А что касается ограничения убытков, то есть норма Налогового кодекса, которая четко говорит: в текущем периоде можно учитывать не более 25% от убытка за прошлый период. Где написано «кроме ценных бумаг»? Есть прямая норма кодекса, ограничивающая отнесение убытков. Если кто-то хочет иначе трактовать или изменять законы, то это у нас уполномочена делать только Верховная Рада. А несогласные могут инициировать и внести соответствующие изменения через парламент.