Ребекка Хармс: Я не можу оцінити нинішні вибори як чесні і справедливі

Як далі розвиватимуться відносини між Україною та Євросоюзом? Чи буде підписано Угоду про асоціацію? Як у Брюсселі зараз сприймають хід виборчої кампанії в Україні? На ці та інші запитання відповіла під час відеоконференції Інституту світової політики Ребекка Хармс, депутат від Німеччини в Європарламенті, заступник голови спостережної місії за парламентськими виборами від Європарламенту. Захід відбувся в рамках проекту «Віртуальний форум глобальних лідерів-жінок», який підтримує Інтерньюз.

Оксана Пилявець, аналітик ІСП, модератор:

Вітаю всіх! Дуже дякую, пані Хармс, за нагоду поспілкуватися. Окрема вдячність Європейському Центру Кранегі в Брюсселі та особисто пані Ользі Шумило-Тапіолі за допомогу в проведенні заходу. Нагадуємо, наш захід відбувається в рамках проекту «Віртуальний форум глобальних жінок-лідерів»; він відбувається за підтримки «Інтерньюз» в Україні. Ми хотіли б розділити нашу сьогоднішню зустріч на дві тематичні дискусії, з яких перша – присвячена питанню гендерної тематики, а друга – питанню європейської інтеграції України. Ми сподіваємося, що наш гість Ребекка Хармс, яка є депутатом Європейського Парламенту, співголовою фракції Зелені – Європейський вільний альянс, люб’язно відповість на запитання журналістів та експертів, які сьогодні зібралися в конференц-залі в Києві. Тож, пані Хармс, перше запитання: ми знаємо, що в Німеччині, яку ви представляєте в Європейському Парламенті, головну владну посаду обіймає Ангела Меркель. Пані канцлер неодноразово була визнана найбільш впливовою жінкою в світі. Які рецепти Німеччини у питанні лідерства жінок ви могли б порадити Україні?

Ребекка Хармс, депутат від Німеччини в Європейському Парламенті, співголова депутатської фракції Зелені – Європейський вільний альянс:

Пані Меркель – одна з багатьох жінок, яка досягла значних висот у європейській політиці. Німеччина подолала дуже довгий шлях, аби досягнути нинішнього стану справ: успіх Меркель вимощений кількома поколіннями жінок в історії Німеччини. Жіночий рух у моїй країні був дуже активним з кінця 1960-их років (хоча починалося багато процесів ще раніше). Ці жінки були дуже активними, вони і підготували історію успіху пані Меркель. Партія зелених, яку я представляю, була першою, яка, власне, від початку свого існування встановила дуже амбітну систему квот для жінок: 50 відсотків усіх наших кандидатів були жінками. Відтак ми працюємо з такою системою: кожне друге місце дістається чоловікам, а перше – жінкам. Рішення моєї партії базувалося на дуже тривалій історії боротьби за права жінок. Система моєї партії також має дуже великий вплив на інші німецькі політичні партії. У нас немає жодної партії, яка б не запровадила квотування. У Європарламенті нині обговорюється питання про квотування на підприємствах. Я би сказала, що це рішення було прийнято саме під впливом діяльності німецьких «зелених», які заклали так би мовити підвалини прикладу для наслідування іншими європейськими країнами.

Оксана Пилявець, аналітик ІСП:

50 відсотків – дуже амбіційна квота. Чи немає нарікань від чоловіків з приводу таких квот?

Ребекка Хармс:

Останніми роками чоловіки дедалі частіше скаржаться. Деякі представники інтелігенції в Німеччині кажуть про запровадження квот на захист чоловіків, але якщо подивитися на всю картину в цілому, чого нам вдалося досягти щодо участі жінок в органах влади, то ми досить далекі від досягнень цього порогу в 50 відсотків. Так, у Німеччині стан справ набагато кращий, ніж у європейських країнах: зокрема, в Україні. Але я не бачу зараз причин для побоювань з боку чоловіків

Я занепокоєна станом справ в Україні. Знаю, що жінкам в Україні досить тяжко прокласти шлях у політиці, в економіці і в інших секторах життя суспільства. Із моєї точки зору, навіть якщо взяти справу Юлії Тимошенко, то це дуже потужна ознака того, що рівність між чоловіком і жінкою не працює належним чином. Моє враження: не тільки політичні мотиви стоять за справою Тимошенко. Проблема також у тому, що при владі перебувають чоловіки. Жоден чоловік не погодиться за любки з тим, аби жінка отримала таку ж саму владу. Оскільки пані Тимошенко є справжнім політичним лідером, має багато якостей, яких бракує іншим, то я би розглядала справу Тимошенко з позицій відсутності збалансованих стосунків між чоловіками і жінками у політиці в Україні.

Ігор Жданов,аналітичний центр «Відкрита політика»:

По-перше, багато чоловіків України підтримують Тимошенко. Партія «Батьківщина» визнає її лідером, навіть включили першим номером до виборчого списку, однак ЦВК прийняла рішення щодо скасування реєстрації. Нещодавно в ІСП ми зустрічались з одним з українських високопосадовців, який перед тим перебував у ЄС. Він практично дослівно сказав: «Питання у відносинах із ЄС сьогодні не в Тимошенко, а в реформах. Якщо Україна проведе реформи, не буде корупції, буде демократія, свобода слова, питання Тимошенко буде другорядним і ЄС залюбки підпише Угоду про асоціацію з Україною». У нас виникла невеличка дискусія про спроможність цієї влади здійснити згадані реформи. Які ваші коментарі з приводу цієї ремарки?

Ребекка Хармс:

Після того, як я долучалась до підготовки Угоди про асоціацію, знаю, що вона справді дуже потрібна Україні для її подальшого більш успішного розвитку. Я особисто, як одна з відповідальних політиків у Європарламенті, які власне долучаються до прийняття рішень щодо підписання цієї Угоди, дуже страждаю через моє занепокоєння, побоювання про те, що цей документ після всіх цих зусиль, після всієї праці, так і не буде підписано. Я мушу визнати, що після стількох років підготовки угоди (і власне, цей процес розпочався, коли пані Тимошенко була при владі), політичний розвиток в Україні зараз має негативний напрям. І не тільки через справи про зловживання законодавством проти політичних конкурентів, але також і на інших ділянках, де я бачу негативні тенденції. Найбільша загроза для тих, хто підтримує Угоду про асоціацію, полягає у тому, що ми не можемо визнати існування і дію принципу верховенства права в Україні. Я не можу оцінити нинішні вибори як чесні і справедливі. Деякі політичні лідери опозиції знаходяться за гратами. Це справді дуже ускладнює питання щодо того, чи є виборчий процес демократичним. Є проблеми з виборчою системою в цілому, на мажоритарних округах. Ми обговорювали її з паном Коксом і Кваснєвським. Вони зараз моніторять справи Луценка та Тимошенко, зробили усний звіт до голови Європарламенту; власне, цей звіт ще більше підвищив побоювання щодо того, чи зможемо ми визнати ці вибори справедливими і демократичними. Це буде досить складно. Ми належимо до тих, хто хотів би підписати Угоду про асоціацію. І нам неприємно слухати про всі ці події. Ми маємо дуже обережно все обговорювати, тому що я переконана: щоб Україна краще розвивалася, така угода їй дуже потрібна.

Ганна Довгопол, фонд імені Генріха Бьолля в Україні:

Дуже дякую за те, що ви розказали, дуже цікавий досвід про 50-відсоткові квоти, але, продовжуючи тему Угоди про асоціацію, хочу повернути розмову трошки в площину прав людини. Одна з умов підписання Угоди про асоціацію - це дотримання прав людини в Україні і, зокрема, законодавчі зусилля, ініціативи для дотримання прав людини. Ні для кого не секрет, що права людини в Україні порушуються на дуже різних рівнях. Я хотіла б запитати про ваш досвід, що робить Німецький уряд, зокрема, ваша партія для дотримання прав людини? Тобто квотування жінок - це один із заходів, але які є ще підсилюючі заходи – те, що називається словом empowerment, адже для того, щоб жінки прийшли в політику, недостатньо просто ввести квоти.

Ребекка Хармс:

Угода про асоціацію є необхідною для реальної підтримки поваги до прав людини, інших напрямків, що стосуються фундаментальних свобод. Дійсно, у ході підготовки цієї угоди дуже багато зробили для того, щоб наголосити на цих аспектах. Ми намагалися запровадити ті ж самі підходи для України, які ми напрацьовували у Європі. Я можу згадати декілька випадків з емігрантами, які намагалися в’їхати до держав-членів ЄС. Їх зупиняли в Україні, утримували в дуже поганих умовах під вартою. Необхідно справді розпочинати процес визнання, реального визнання базових принципів і засад про права людини. У ході роботи над Угодою про асоціацію ми про це казали. Нам доведеться приймати рішення щодо подальшої долі цієї угоди після виборів, і тут також необхідно звертати увагу на поліпшення ситуації з повагою до прав людини, до прав громадян. Ця угода має стати фундаментом для подальшого розвитку цих напрямків в Україні.

Кирило Савін, фонд імені Генріха Бьолля в Україні:

Ребекко, привіт. Ми зараз спостерігаємо за цікавою дискусією в ЄС, в якій ідеться також про жіночі квоти, але вже не в політиці, а в економіці, тобто зараз дискутуються питання про запровадження обов’язкових квот, жіночих квот в вищих органах управління фірмами, корпораціями, зокрема наглядові ради, тощо. Було б цікаво почути, власне, твою думку; аби ти розказали про цей дискурс, про різні позиції країн, зокрема, Німеччини, Франції і взагалі, чи є шанси, що такі квоти будуть запроваджені і що вони взагалі означають?

Ребекка Хармс:

Досить змішана картинка стосовно пропозиції про квоти в радах директорів віце-президента Європейської комісії Вів’єн Редінг. Коли вона висловила таку пропозицію, то, мабуть, не очікувала опору з боку держав-членів, особливо, з боку Німеччини. Проте цю пропозицію підтримують у Європейському Парламенту (ЄП). Думаю, під час обговорення в ЄП пропозицію Редінг буде навіть розширено. Прибічники цієї ідеї розширюються. Але це буде боротьба, це не просто щось таке, що станеться в ЄС без дебатів і без політичних баталій.

Віктор Мурсіа Гарсон, Посольство Іспанії в Україні:

Як реагуватиме ЄС після парламентських виборів, якщо пані Тимошенко залишатиметься за гратами?

Ребекка Хармс:

Я, власне, не можу коментувати ситуацію, яка виникне після виборів. Але цього разу я буду обережнішою – до цього мене змушує власний досвід, а я спостерігала за всіма виборами в Україні з 2004 року. Після мого досвіду щодо останніх президентських виборів, моїх власних коментарів з цього приводу, я спробую бути мудрішою у коментуванні результатів. Після того, як пан Янукович та Партія регіонів мали дуже великий успіх на виборах у 2010 році, я сказала, що вибори були справедливими та вільними. Я тоді не звернула увагу на деякі голоси в Україні, які казали мені про те, що цей великий успіх ПР може привести до досить несподіваних і неочікуваних подій в Україні. Я зараз бачу ці події, оскільки після останніх виборів, які ми назвали вільними та справедливими, вперше за всі роки настільки погано працює оця взаємодія між владою і опозицією. Можновладці, вочевидь, зловживають своєю владою, зловживають судовою системою у боротьбі зі своїми конкурентами, я кажу не тільки про справу пані Тимошенко, але і про всі відомі справи, і про всі маловідомі справи. На рівні регіонів відбувається кримінальне переслідування державних службовців, тому що їхня політична позиція не відповідає позиції партії влади. Для мене це означає, що результати наступних виборів, я буду коментувати набагато обережніше, дивлячись на всю картину, а не тільки на той день, коли люди реалізують своє право віддати голос.

Віктор Мурсіа Гарсон, Посольство Іспанії в Україні:

В Україні було прийнято антидискримінаційний закон. Як ви думаєте, цього закону достатньо для прогресу чи ви очікуєте що в Україні мають бути прийняті ще кілька законів?

Ребекка Хармс:

Прийняття закону ніколи не означає, що ви успішно його запроваджуєте. Навіть у ЄС нам доводиться спостерігати ситуацію, коли країни, набуваючи членства і відповідаючи Копенгагенським критеріям, потім відступають від зобов’язань. Несподівано починають відхилюватися від базових правил поведінки щодо прав людини чи фундаментальних свобод. Угорщина - це яскравий приклад. Є певний негативний розвиток подій у Румунії. Звичайно, прийняття закону – це хороший початок, але саме по собі прийняття закону не означає, що зміст цього закону стає керівним принципом в реаліях життя українського суспільства.

Ігор Турянський, колишній Надзвичайний та Повноважний Посол України у ПАР:

Аналіз списку кандидатів у депутати показує, що дедалі більше набирає моди, якщо так можна сказати, родинне депутатство. Син президента, син прем’єр-міністра, сестра глави Адміністрації президента. Узагалі, як показує аналіз, близько 70 таких родинних пар. Формально закон не забороняє родичам іти в парламент, але ж всі відчувають, що із моральної точки зору не зовсім все чесно. Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до такого сімейного депутатства і чи будете ви брати до уваги таке сімейне депутатство при оцінці виборів до Верховної Ради України?

Ребекка Хармс:

Оскільки я перебуваю в контакті зі спостерігачами, які вже працюють в Україні, я знаю що виникають запитання стосовно розробки списків кандидатів і, зокрема, того, що стосується мажоритарних округів. Ми бачимо певні проблеми. Це частина коментарів, і, звичайно, вони будуть відбиті у кінцевому звіті, який буде випущений по завершенні нашої місії в Україні. Склад Ради, на мій погляд, залишається дуже дивним, відтоді як я почала знайомство з вашим парламентом. Цей парламент дуже далекий від справжнього представництва середнього громадянина, представництва реального українського суспільства, там настільки багато заможних людей, там стільки кланів, які представлені у парламенті досить потужно, але дуже важко знайти представників середнього класу, пересічних громадян і, звичайно, що це залежить і від способу діяльності партії, блоків в Україні. Для кращого політичного розвитку треба подумати про процедури роботи партії, про процедури відбору кандидатів від партії. Ці підходи треба міняти і в Європейському Союзі.

Сергій Солодкий, перший заступник директора ІСП:

Наприкінці минулого року, представники неурядового сектору країни звернулися до верхівки ЄС з проханням все-таки рухатися вперед щодо підписання Угоди про асоціацію, попри внутрішньополітичні складнощі в Україні. Так само Юлія Тимошенко, попри свою скрутну ситуацію, закликає ЄС до підписання Угоди про асоціацію. Чи буде Європейський Парламент дослухатися до ось таких альтернативних голосів в Україні, до опозиції, до неурядового сектору щодо долі Угоди про асоціацію?

Ребекка Хармс:

Я особисто з пані Тимошенко це питання обговорювала, коли мене допустили до неї в лікарню в Харкові, це було якраз в липні і, власне, я була під великим враженням від того, що пані Тимошенко, навіть перебуваючи у в’язниці, дуже підтримувала підписання цієї Угоди. Але знову-таки це невеликий був сюрприз для мене, оскільки я розумію, які вигоди і скільки користі принесе Україні ця угода. Щодо Європейського Парламенту - це буде рішення дуже непросте. Я запевняю, ми будемо намагатися прийняти справедливе рішення, дивлячись, із одного боку, на те, яку користь принесе така Угода Україні, всім українським громадянам, а не тільки тим, кому і без того непогано живеться в Україні, але, з іншого боку, єдиний момент, аспект, де європейський парламент має вплив на подальший розвиток України, це процедура узгодження підписання Угоди про асоціацію, тобто сказати «так» чи «ні» - це останній шанс Європейського Парламенту сказати своє слово і здійснити якійсь вплив на те, що відбувається в Україні. У цій угоді дуже чітко прописані спільні цінності, але реалії в Україні, політична реальність в Україні показує, що ці спільні цінності на словах поважаються, але на ділі бачимо іншу ситуацію.

Ольга Шумило-Тапіола, запрошений експерт, Європейський Центр Карнегі, модератор у Брюсселі:

Додам до запитання Сергія. Звичайно, перебування Тимошенко у в’язниці не означає реформування. Припустимо, Тимошенко залишиться у в’язниці. Чи є якийсь резервний план на той випадок, якщо Угода не буде підписана?

Ребекка Хармс:

Я можу сказати тільки те, що ми роками працювали над Угодою про асоціацію. Ми хотіли цієї угоди, я переконана у її користі для більшості українських громадян, я ніколи і не думала про якийсь резервний план, запасний план. Я і далі хочу, щоб ця угода була підписана, але не можу погодитися з тим, щоб до базових цінностей зберігалося таке ставлення з боку українських політиків. Ми обов’язково розпочнемо процес прийняття рішення майже відразу після виборів в Україні. Поки що можу вам тільки сказати про те, що пан Квасневський, пан Кокс будуть і далі продовжувати свою місію. Українські політики мають можливість змінити ситуацію зі зростанням оцих сумнівів в Європі, в Європарламенті. Отже, багато залежить від тих, хто перебуває при владі в Україні; вони мають вирішити, чи збираються поважати спільні цінності чи ні.

Кирило Савін, фонд Бьолля:

Ребекко, між Партією регіонів і між фракцією в Європарламенті соціалістів і соціал-демократів існує угода про співпрацю. Наскільки відомо мені, вона на 2 роки і термін її дії збігає якраз під вибори, тобто в кінці жовтня цього року. Чи є якась інформація, чи вона буде продовжена, і якщо буде продовжена, то на яких умовах, бо, чесно кажучи, не зовсім зрозуміло, про які спільні цінності і базові принципи ідеться в співпраці між європейськими соціал-демократами і між Партією регіонів. Це перше запитання, а друге запитання знову-таки щодо базових принципів і спільних цінностей. Ребекко, ти точно знаєш, що в Україні нещодавно прийнятий скандальний закон у першому читання, про так званий «захист дітей», де, зокрема, ідеться про заборону пропаганди гомосексуальності в Україні. Я не хочу питати тебе, що ти думаєш про це, адже відповідь для мене є очевидною. Але я хотів би спитати, якщо цей закон буде ухвалений у другому читанні, а вірогідність цього є дуже великою, навіть до виборів: яка буде реакція Європарламенту, яка буде реакція Європейської Комісії? Що це буде означати для в цілому відносин між Україною і ЄС, підписання Угоди про асоціацію, візового діалогу і таке інше?

Ребекка Хармс:

Я була здивована, коли було прийнято рішення про поглиблення співпраці між Партією регіонів і європейськими соціал-демократами. І це було, коли Бен-Алі з Тунісу позбавили такого партнерства. Я мала сумніви щодо інших угод між європейськими та українськими партіями. Пригадую дні, коли Консервативна партія прийняла рішення про прийняття БЮТ до родини своїх партій. Думаю, що дуже часто відбувається розширення цих родин в Європі; і власне, рішення про таке розширення часто приймається занадто поквапливо. Аналогічні проблеми, до речі, мали місце в Румунії, Болгарії в Угорщині. Отже, знаючи про цей скептицизм щодо такої співпраці, я скажу при цьому, що якщо соціалісти приймуть рішення про укладання угоди, якщо вони прийняли таке рішення про співпрацю з Партією регіонів, то на них покладається особлива відповідальність за те, щоб домагатися зміни політичної поведінки політиків партії, з якою вони співпрацюють. Отже, всі ці питання навколо прав людини, про які ви казали, питання гомосексуальності, тобто права меншин, це питання далеко не розв’язані ще в Україні, ми не торкалися навіть таких речей, як плюралізм, свобода слова, свобода преси. Я бачила багато ознак того, що в цій царині справи далеко не найкращі. Знову-таки згадаємо про проблеми з телевізійними каналами. Схожі проблеми були в Угорщині, де прийняли закон, який поставив перешкоди на шляху відкритої критики у пресі правлячої партії. Тут ситуація, явно, негативна, вона зовсім не відповідає тому, що було прописано в тексті Угоди про асоціацію.

Оксана Пилявець:

Дякуємо Вам за дуже детальні відповіді. Хотіли б також зауважити, що сьогоднішній захід був доступний не лише для гостей саме в цій аудиторії, але і для населення України завдяки онлайн-трансляції на інтернет-ресурсі «Главком». Сподіваємося, що після виборів у нас також буде змога зустрітися і поговорити про наші наступні кроки і дії. Дякуємо нашому партнеру Європейському Центру Карнегі» і модератору в Брюсселі Ользі Шумило-Тапіолі. Дякуємо також нашому партнеру «Інтерньюз» за надану змогу провести таку зустріч.

Ребекка Хармс:

Так, дякую вам дуже, Києве. Я буду у Києві у рамках своєї спостережницької місії і, можливо, у нас буде можливість зустрітися так би мовити у «реальному житті» у Києві відразу після виборів.