Виталий Кличко: «Может произойти социальный взрыв. Этот сценарий грозит целостности страны»

В отличие от большинства нынешних политических топ-персонажей, Виталий Кличко не является профессиональным чиновником, переквалифицировавшимся в «государственного деятеля»; бывшим бизнесменом, внезапно ударившимся в любовь к Родине на почве мажоритарки. Несмотря на все сложности первоначального этапа большого пути, он – политик. Сегодня это уже очевидно. И обладает одним качеством, крайне ценным для настоящего политика. Чуйкой. Уж простите за просторечье.

Коллеги по оппозиции часто критикуют Виталия за перманентную неопределенность по ключевым вопросам, затягиванием с принятием принципиальных решений и т.д.

По ходу кампании - во время создания ОО - «Батькивщина» с «Фронтом» до последнего уговаривали «Удар» «сообразить на троих». Отказа не получили, согласия – тоже. Такая же ситуация сегодня складывается и с кандидатурой претендента на мэры Киева от «Удара». Примеры можно еще проводить.

Со стороны эти уговоры выглядят довольно комично: как будто старший брат настоятельно склоняет к чему-то младшего, а тот, не желая перечить напрямую, мастерски уворачивается. Впрочем, нет, «младшим братом» «Удар» уже не назовешь. В результате эпопеи с блокированием Рады, он приобрел настоящую субъектность.

В том числе, благодаря пресловутой "чуйке", позволяющей Виталию Кличко избегать лишних движений. Не совершать ошибок, уклоняться от ударов в политике не менее важно, чем двигаться в правильном направлении.

«Когда шел в политику, у меня были розовые очки. …Оказывается, твои успехи здесь раздражают. Увы, не только конкурентов», - мягко комментирует козни в стане оппозиции.

Сегодня фигура Кличко – то, чем стал в 2002-2004-м Ющенко и чем позже очень хотел, но не стал Тигипко. Его фигура – точка, в которой вполне могут сойтись интересы крупных игроков вне круга «семьи». Всех тех, кто заинтересован в смене формата власти.

Сам Виталий этого не отрицает. Да, в процессе вычитки интервью из текста исчезли откровенные констатации: верно, я сам почти со всеми главными олигархами общаюсь, они весьма недовольны, ропщут. Но, сути эти «стилистические правки» не меняют.

Для того, чтобы перевернуть мир, нужна точка опоры. «Удар» вполне может ею стать. И ничего зазорного, на самом деле, тут нет. Никакого «коллаборационизма с властью». По той простой причине, что сегодня власть и олигархи – вовсе не одно и тоже.

-- «Попов должен сам, добровольно, подать в отставку»

На минувшей сессионной неделе парламент сделал первый шаг для проведения выборов в столице. Очевидно, однако, что второго не последует и все это чистый блеф. Какие кулуарные договоренности необходимы, чтобы гонка все же состоялась, и будет ли вы в них участвовать? Тем более – инициировать? Учитывая, что подобная неопределенность вам не так уж невыгодна.

Давайте называть вещи своими именами. Выборы мэра города Киева и Киевсовета означают для партии власти полную потерю контроля над столицей. Известно: оппозиционные настроения в городе очень высоки, поддержка власти минимальна, соответственно шансы ее ставленника на успех – тоже. Тем более – шансы сформировать выгодное для нее большинство в Киевсовете.

К большему сожалению, власть рассматривает Киев исключительно с точки зрения бизнеса, реализации административного ресурса, политического давления, проще говоря – наживы. Интересы самого города: дороги, парки, сохранение исторического облика города, комфорт для жителей столицы им неинтересны.

Понимая все это, Партия регионов прикладывает максимум усилий для того, чтобы выборы в городе не состоялись, чтобы нынешняя ситуация длилась как можно дольше.

Возвращаясь к вопросу…

Вы наблюдаете за тем, что происходит в парламенте. Вы видели, как вели себя Партия регионов и коммунисты, когда вопрос по Киеву выносился на голосование в первый раз (решение было провалено, - С.К.). Я бы не хотел сейчас вдаваться в кулуарные подробности, они не меняют картины. Давайте – обращаясь к сотням тысяч ваших читателей – говорить простым языком.

Говорим простым языком. Сегодняшний рейтинг Попова – минимум 20 процентов. Честный рейтинг. Вас оценивают в тридцать. Да, рейтинги – штука нестабильная и могут меняться, тем не менее, двадцать процентов - очень много. Получается, не так уж его не любят.

Попов - ставленник Президента, Партии регионов. Все коммунальные СМИ, а их у города немало, с утра до вечера рассказывают о достижениях нынешней столичной власти, показывают господина Попова исключительно в позитивном свете, представляя как человека, беспрестанно заботящегося о городе. Любые позитивы – от открытия станции метро до обновления детской площадки – вешаются, как ордена на китель, на грудь Попову. Тогда как проблемы замалчиваются.

Да, это – технология, но она, к сожалению, работает.

О чем вы, какие коммунальные СМИ? Какая у них аудитория? «Бабушки Черновецкого» - вчерашний день. Киев – город интернета, живущий в социальных сетях. И никакими коммунальными СМИ соцсети не перебить. Вы это прекрасно понимаете, поэтому давайте-ка постараемся честно ответить на вопрос о рейтинге. Возможно, тут дело не в архихорошести Попова, но в состоянии самого общества? Ведь у действующего главы государства, после всего, тоже рейтинг от 22 до 30 – по разным оценкам, что отнюдь не мало. Так, может, людей все устраивает, им все нравится и только узкий круг интеллигентствующих изгоев возмущается? Ну, или политиков, которым это выгодно?

Насчет рейтинга Попова я свое мнение сформулировал абсолютно честно. Еще раз: «промывание мозгов», к сожалению, работает. Не для всех, но имеет воздействие на немалое количество людей. В советское время было так же. Наши люди привыкли верить тому, что узнают из СМИ. Поэтому оппозиция тут всегда априори проигрышном положении. Мы же не имеем такого доступа к СМИ!

У вас и СМИ-то своих нет.

Нет. Если не считать таковым партийный сайт, личные твиттеры и фейсбуки (смеется).

…После катастрофической беспомощности и бездеятельности столичной власти в ликвидации последствий снегопада, этой власти вряд ли помогут любые технологии и даже ее СМИ. Попов, я считаю, должен сам, добровольно, подать в отставку.

-- «Когда шел в политику, у меня были розовые очки»

Вы несколько раз говорили, что объявите решение относительно того, кого именно ваша политсила станет номинировать в киевские мэры только после того, как появится дата выборов. Дата все не появляется и не факт, что появится. Однако, ваша пауза порядком затянулась. И выглядит либо как нерешительность, либо как подыгрывание власти. Если уж вам так не хочется самому идти – окей, имеете право, но скажите об этом прямо. Если ваш брат…

Причем тут мой брат?! (повышая голос и заметно раздражаясь, - С.К.)

Давайте разберемся, при чем. И почему ваши коллеги из ОО «не под диктофон» открыто говорят, что вы предлагаете его на Киев.

Тогда давайте позвоним моему брату и зададим ему этот вопрос. Если окажется, что вы не правы, а окажется именно так, вы извинитесь!

Извинюсь с большим удовольствием. Более того, я получу полное моральное право в глаза сказать тем лидерам оппозиции, которые об этом говорят, что они – вруны.

Кличко набирает брата, застает его за обедом. Предупреждает, что разговор идет по громкой связи. Услышав вопрос о мэрстве, Владимир не сразу понимает, о чем речь; смеясь, уточняет – «а от кого предложение?», «мэра какого города?» и т.д. Потом весело резюмирует: «вам, по-моему, скучно там ребята».

Из полутораминутного разговора становится понятно: Владимир Кличко в мэры не собирается.

С удовольствием приношу извинения. На самом деле, мало кто из политиков бы отважился сделать то, что вы сейчас.

Почему?

А почему было не сделать это раньше? Вас этим столько «троллили».

У меня правило: я слухи не комментирую.

Послушайте, это – политика, тут свои законы. Ситуация неопределенности добавила козырей оппонентам, хотя вы легко могли бы помешать им в набирании баллов. При том, это же не первый раз. Когда «Удар» только начал блокирование, ОО не приветствовало, если кто-то из их рядов приезжал вас поддерживать, тем более – ночью. Потом – ваш брат. Новая тема: якобы Левочкин согласился «что-то придумать» с Тимошенко, если она откажется от поддержки Яценюка в 2015-м и поддержит вас. Относительно последнего, я не говорю, что это правда, лишь пересказываю то, что они сами сейчас активно обсуждают. По-вашему, это называется: партнерские отношения? Почему они так себя ведут?

Присутствие в политике Виталия Кличко многих раздражает. Я прекрасно это понимаю. Да, когда шел в политику, у меня были розовые очки, и это я не скрываю. На совершенно обычные, на мой взгляд, вещи я смотрел прямо, просто. Оказалось, в политике все иначе. Если в спорте твоим достижениям радуются, то твои успехи – пусть даже не очень значительные – в политике раздражают конкурентов. Да часто, увы, и не только конкурентов. Если они в лицо и не скажут, будут улыбаться так сквозь зубы (демонстрирует гримасой, - С.К.).

По-человечески это очень неприятно, не скрою. Поэтому стараюсь не обращать внимания на подобные ситуации, делать свое дело и двигаться вперед.

Все-таки, в ситуации с братом, почему было не сказать открыто?

Я же объяснил, что не комментирую слухи!

Формула «я не комментирую слухи» обычно используется, когда человек что-то скрывает. Потому к ней такое недоверие.

Может быть. Но если я только раз прокомментирую заявление второго, третьего, тридцать третьего лица в какой-то партии, которое не имеет под собой никаких реальных оснований, то в дальнейшем вынужден буду только то и делать, что комментировать и опровергать. А мне есть чем, кроме этого, заниматься.

Политика – игра в долгую. Понятно, вам не очень хочется уходить из ВР. Однако, отступив – хотя, на самом деле, никакое это не отступление – на шаг, настояв, я подчеркиваю – настояв на выборах, добившись их проведения, возглавив город, собрав под себя Киевсовет, вы легко взберетесь на президентский трамплин. Просто не в этот раз, а в следующий.

Мысль, конечно, интересная! Я над этим подумаю. (улыбается).

Ясно. Как вам, как гражданину и жителю этого города, фигура Петра Порошенко в качестве возможно кандидата в мэры?

Я не считаю правильным обсуждать ту или иную кандидатуру – их сегодня уже немало называют. Обсуждать стану только ту, которую выдвинет наша политическая сила.

Не прошу политической оценки, меня интересует оценка гражданина и жителя города.

Я уже ответил.

-- «Когда люди брошены на произвол, остается две возможности: искать лучшей доли вне страны или брать вилы в руки»

Ваша нерешительность относительно столицы понятна. Вы завели в парламент немаленький отряд. После истории с блокированием, вы и ваш отряд окончательно приобрели субъектность, теперь вы полноценные игроки…

Можно ремарку? Сколько о нас говорили: никакой команды нет. Мол, «сборная солянка», в которую набились люди Коломойского, Фирташа, Ахметова…

Левочкина!

А Кличко людей там, дескать, вообще нет. Мол, «УДАР» - технический проект и первые тушки, которые появятся в Раде, будут у них.

Эта информация навязывалась очень активно, вы помните. Хочу подчеркнуть: свою команду я формировал лично и за каждого из этих людей я отвечаю.

Давайте откровенно: персонажи, которых ассоциируют с известными олигархами, у вас в команде есть. Поэтому-то их и называют «людьми Левочкина, Фирташа, Коломойского и т.д.». Но, так ли это скверно? Исторически, именно представители крупнейших элит выступали катализаторами тектонических сдвигов в украинском политикуме. Мы сейчас не говорим, хорошо это или нет, просто констатируем факт. Так, исходя из этого факта, так ли плохо иметь в команде людей, связанных с той или иной олигархической группой? Олигархи и власть сегодня – вовсе не одно и то же. Так ли плохо иметь шанс стать точкой, в которой сойдутся интересы нескольких основных олигархов?

Доводы по поводу чьих-то людей в моей команде абсурдны и смешны.

Вы видите, что депутаты нашей фракции голосуют в интересах кого-то из олигархов?

Пока еще парламент не рассматривал законы, которые бы раскалывали, вынуждали самоопределиться, проявить «кто есть кто». Закон о трансферных ценах, например. Вам просто повезло. Не было критического момента.

Какие еще «критические моменты» вам нужны? Сколько раз было, что Партии регионов не хватало голосов? Множество! Поэтому, если бы люди, способные на то, чтобы разменяться, были, они бы давно ушли. Почему? Да, потому что на их знакомых, бывших бизнес-партнеров, друзей, родственников, заведены уголовные дела; их прежний бизнес практически полностью уничтожен. Я имею ввиду Дубневича, Негоя, Каплина, других. Условие им ставилось простое: все проблемы закончатся, если вы только выйдите из «Удара» и, даже если не вступите во фракцию ПР, хотя бы голосовать будете в унисон. Но, люди ответили твердое «нет».

Поэтому ваши слова о том, что не было еще «критических моментов», не выдерживают критики.

Согласны ли – мировозренчески, по крайней мере – с тем, что олигархи – одни из главных и опаснейших для власти оппонентов?

Действительно, сегодня центр принятия ключевых решений сместился в сторону так называемой «семьи». И те, кого мы называем олигархами, не слишком этим довольны. Власть – на глазах у этих людей – менялась не один раз, и каждый раз их главный интерес был в сохранении своих активов. Сегодня они все, как один, говорят одно и то же: мы нуждаемся в простых, понятных правилах, которые были бы задекларированы и незыблемы. Говорят в унисон, не договариваясь между собой.

Сегодня происходит очередной передел рынка, смещающий интересы, как я сказал, в сторону «Семьи». Учитывая это, я не исключаю, что ваши слова справедливы.

Олигархи заинтересованы в смене действующего уклада. Для этого им необходим политический лидер и команда, которые могли бы – для простых народных масс – стать этаким выразителем их интереса. Нечто подобное наблюдалось в 2002-2004-м, когда основными «двигателями» Ющенко были те, кто, прежде побывал во власти, выбыл из нее, но очень хотел вернуться – Порошенко, Мартыненко, Третьяков, Жвания. Сейчас вы вполне могли бы стать точкой, в которой сходятся интересы нескольких крупных олигархов. Если ваша политсила нацелена на смену режима, а кому-то это тоже очень на руку и он хочет помочь, неужто зазорно скооперироваться?

Если это искренне, и ключевые демократические принципы поддерживаются людьми независимо от их социального статуса, финансового положения; если люди объединены тем, что желают жить в современной нормальной стране, можно только приветствовать их желание участия в позитивных изменениях в Украине.

Значит, вы могли бы стать точкой, в которой сходятся интересы Ахметова, Фирташа, Коломойского?

Еще раз: если представители крупного, среднего, малого бизнеса, рабочие, художники, кто угодно, если они разделяют ключевые демократические ценности, могут объединить усилия для смены режима и возвращения Украины на европейский путь развития - это созидательно. А «УДАР» - это оппозиционная политическая сила, а не проект в интересах олигархов.

С одной стороны, именно олигархи провоцировали тектонические сдвиги в политике. С другой – они же и выстроили систему, допустившей все то, что происходит, усиление Семьи. И если не разрушить саму модель, а просто привести во власть новые лица, ничего это не изменит. Даже вы не сможете ничего изменить, поскольку являетесь порождением той же самой системы.

Если мы не создадим экономику свободной конкуренции, рыночную экономику, мы не сможем никогда преодолеть существующий дисбаланс, монополизм. Производная вышеперечисленного – отсутствие инвестиций, безработица, высокие цены. Итог - напряжение в обществе растет.

Социальное – да, политическое – нет.

И политическое в том числе.

Ненависть, давайте уж откровенно.

Да, ненависть растет. В 30-е годы прошлого века, например, многие влиятельные люди, те же олигархи, в США сами пришли к тому, что если они, получая суперприбыли, не будут, образно говоря, делиться, обеспечивая социальные гарантии, то это может привести к социальному взрыву.

Сегодня мы подходим к аналогичному моменту: если представители финансовых корпораций, олигархи, не поймут, что так дальше продолжаться не может, то последствия, которые это повлечет, могут стать угрозой их состояниям, активам и т.д. Эта игра очень опасна. Я надеюсь, что здравый смысл победит жажду неуемного обогащения, присутствующую у многих представителей элит.

Верите ли вы, что – при тех объемах уже сделанного властью, уже украденного – в этой стране еще возможна мирная передача власти? Вопрос гражданину, а не политику.

(после паузы) Очень тяжелая тема. Когда люди брошены на произвол судьбы, у них остается всего две возможности: где-то искать лучшей доли или брать вилы в руки. Иначе – никак, поскольку они погибают. У них нет достойной работы, их дети не имеют возможности получить хорошее образование, отсутствуют какие-либо социальные гарантии, отсутствуют перспективы. Сегодня в Украине, к большому сожалению, количество таких людей возрастает, температура в обществе повышается и если этот вопрос не решить, вполне может произойти социальный взрыв. О дальнейшем развитии событий, я даже не хочу говорить.

Возможно, страны не останется.

Это ужасный сценарий, и он грозит целостности страны, вы правы. Один из сценариев. Я бы очень не хотел, чтобы мы дошли до критической отметки, поскольку тогда процесс может стать попросту неуправляемым.

-- «Последнее письмо от Тимошенко было в ноябре»

Насколько я знаю, в ходе ваших недавних встреч с представителями Госдепа, Европарламента, западные политики, дипломаты говорили вам о недопустимости блокирования Рады. Мол, позволены любые методы борьбы, кроме этого – законодательный орган должен функционировать. Это так?

И да, и нет. Да, было заявление господина Фюле. Я согласен, что блокирование – не лучшее средство, но, к сожалению, единственное, оставшееся у представителей оппозиции. Я пояснял зарубежным коллегам: блокирование парламента было крайней формой протеста, выражением нашей гражданской позиции относительно беспрецедентного нарушения закона, Конституции, регламента.

Блокирование – нарушение точно такое же, как голосование за «себя и того парня».

Блокирование принесло результат – впервые в истории Украины в регламент были внесены нормы контроля за персональным голосованием.

Один вопрос в режиме «блица». Ответ должен быть только «да» или «нет».

(смеется) Знаете, в немецком языке есть такое слово, обозначающее и «да» и «нет» одновременно – janein. «Ja» - «да», «nein» - нет.

Поскольку мы говорим по-русски, прошу все-таки однозначности. Считаете ли вы, что Виктор Янукович – тот человек, против которого персонально следует вводить санкции?

Да. Поскольку, за все процессы, которые происходят в стране, ответственность несет Президент.

Вы переписываетесь с Тимошенко?

Последний раз письмо от нее я получал в конце прошлого года.

Преждевременное поздравление с Новым годом?

Нет, мы обсуждали политическую ситуацию.

Она вас поддерживает?

Она не писала: «я вас поддерживаю», но я понимаю, что поскольку мы, оппозиция - мы боремся с режимом Януковича, - то, да, поддержка есть.

Так о чем было письмо?

Оно содержало пожелания объединиться в одну политическую силу, действовать более слаженно.

Это было после выборов, правильно?

Да.

Вы сами ей пишите?

Пишу. Я передавал несколько писем. Если надо передать письмо – можно попросить Евгению, можно попросить Сергея Власенко, людей которые посещают Тимошенко в тюрьме.

Что вы ей ответили на призыв объединяться в одну партию?

Она точно так же призывала объединяться до выборов, и вот после… Я уже говорил, что не вижу смысла объединяться. Но вижу смысл получать максимальный результат за счет скоординированности действий. Не всегда два плюс два будет четыре. У нас разные электоральные поля.

Стоп. Вы хорошо «откусываете» от их поля. Поэтому-то Тимошенко и пытается вас нейтрализовать. Как политик, она права.

А я, как политик, не прав?

Правы. Остается наблюдать кто кого переиграет.

Еще раз: я дал, в том числе – через СМИ – четкий ответ.

Вашу кооперацию с ОО и «Свободой» необходимо обозначить как-то более четко. Или – обозначить отмежевание. Красноречив последний пример с митингами: вроде как, под вас перенесли дату, но вы все равно не приехали, дав моральное право тому же Яценюку говорить о вас не слишком лицеприятные вещи. Конфликта вполне можно было избежать. Я не понимаю, почему вы этого не делаете.

С ОО нас объединяют три составляющие. Первая – мы украинцы. Вторая – у нас совпадает видение демократического будущего европейской страны. Третья – несогласие с политикой сегодняшней власти. При этом мы разные по идеологии, программам, многим другим составляющим, но эти три позиции сейчас важнее всего. Поэтому мы объединяем усилия.

Разве тяжело избегать конфликтов по текущим направлениям деятельности? Тем более, ОО поступила очень здраво, переместившись во внепарламентскую плоскость. На сегодня внепарламентское сопротивление куда эффективнее, это очевидно. Вы его поддержите-таки? Или нет? Скажите однозначно.

Мы согласовываем нашу активность в политическом поле, поскольку понимаем, что по отдельности результатов будет добиться непросто. Мы часто – так было во время блокирования парламента, других акций – координировали наши действия так, чтобы они были максимально эффективными.

То есть, ваши топы будут принимать участие в акциях ОО?

Да. Так мы и принимали.

Понимаете, когда рядом с Тягнибоком и Яценюком от вас выходит замглавы местной партячейки, это не совсем статусно. Мягко говоря. Я уже молчу о крайне малом количестве партийной символики на митингах. Нельзя недооценивать «картинку».

У каждого члена партии, есть свои задачи. И если объективно кто-то не может присутствовать, его всегда заменит коллега. Главная задача любого политика – командная игра. Один Кличко ничего не сделает, если не будет команды, людей, которым я могу доверять и делегировать полномочия.

Напоследок. У вас есть идеал политика? На кого вы бы хотели равняться, быть похожим?

Мне импонирует Билл Клинтон. Очень нравится то, как он общается с людьми. Ведь, политика, в первую очередь, это общение. И я не знаю ни одного человека, лично знакомого с Биллом, кто бы не влюбился в него. Он обладает потрясающим шармом, харизмой; каждый, кто с ним общается, чувствует: Клинтон с ним на равных, он такой же, как все мы. После встречи с Клинтоном, остаётся приятнейшее впечатление о человеке незаносчивым, простом, коммуникабельном, словом – равном. При том, что когда мы с ним познакомились, он был президентом США, одним из самых влиятельных людей планеты, ну, а я – просто спортсменом.

Также очень симпатизирую Йошке Фишеру, с которым тоже знаком.

Много читал Черчилля и о Черчилле – его история, полная взлетов и падений – внушает колоссальное уважение к силе, мудрости, государственному масштабу этого человека.

Самое главное для каждого, и для политика в том числе – оставаться самим собой, несмотря на взлеты и падения. Умение – слышать людей. Многие грешат тем, что выпендриваются – высокие, заумные, но бессмысленные фразы, пустые обещания. Это не то, чего от тебя ждут. Не играй чужую роль, оставайся самим собой.