Посол Британии Саймон Смит: «Мы не хотели бы, чтобы Украина утратила свои возможности»

Многим памятна речь британского премьер-министра Дэвида Кэмерона в январе, когда он говорил о британском видении будущего Европейского союза. Немало было и таких, кто расценил эту речь как прелюдию к уходу Соединенного Королевства из ЕС. О том, какой видит Лондон объединенную Европу и, конечно же, Украину, мы говорим с Послом Ее Величества Саймоном Смитом.

— Господин посол, итак, позвольте для начала о речи премьер-министра, вызвавшей бурные дебаты в Европе: останется Британия в ЕС или уйдет?

— Премьер-министр Дэвид Кэмерон в своей речи сосредоточился на будущем Европейского союза. Он четко дал понять, что видит будущее Великобритании в составе Европейского союза. Эта речь была не о том, как Британия покинет ЕС, а о том, как Евросоюз, включая Британию, может быть сильнее и успешнее. По твердому убеждению премьера, для того, чтобы стать сильнее и успешнее, Евросоюз должен повысить свою конкурентоспособность, что требует завершения процесса создания общего рынка. А также стать гибким, чтобы не допускать ситуации, когда единый орган обязывает всех своих членов к исполнению все большего количества единых правил поведения и единственно возможных действий. Это должен быть союз, где такая гибкость позволяла бы странам-членам глубже сотрудничать и прибегать к тем или иным шагам на собственное усмотрение.

К примеру, по своему желанию одни страны могут пребывать в еврозоне, а другие нет, одни состоять в Шенгенской зоне, а другие — нет. Премьер видит такую гибкость основой конкурентоспособности Евросоюза в будущем. И считает это верным направлением движения для ЕС, что принесет и ощутимые результаты для Британии.

— Помнится, глава МИД Франции немедленно отозвался на речь сравнением, что, дескать, «Британия хочет играть в регби вместо того, чтобы всей командой играть в футбол». Такая британская позиция не похоронит ли все доселе длившиеся разговоры о Европе как федеративном государстве?

— Ну, знаете, французы тоже играют в регби, причем весьма недурно. (Смеется.) А если серьезно, то не одна Британия ставит под сомнение такую перспективу для Европы, как федерация государств. В Евросоюзе целый спектр мнений, как ЕС должен развиваться. Но идея федеративного союза Европы не является доминирующей. Исходя из моего личного опыта работы во внешнеполитической сфере я могу сказать, что сегодня мы дальше от такой идеи федерации, чем были 25 лет назад. И это сегодня не ключевой вопрос.

Действительно ключевым является вопрос, захотят ли страны еврозоны укреплять свое сотрудничество и институты и как именно они будут это делать. Очевидно, что ряд стран ЕС в осязаемом будущем не присоединятся к еврозоне. Но никто не утверждает, что дальнейшее развитие Евросоюза будет исключительно основываться на расширении участников еврозоны. Наоборот, мы признаем необходимость гибкости в подходах, необходимость «Европы разных скоростей». Мне кажется, что сторонников идеи федеративной Европы становится все меньше и меньше.

-- ЕС: мать или мачеха?

— В период нынешнего кризиса все слышнее голоса тех, кто жалуется на отсутствие помощи и общеевропейской солидарности с теми, по кому кризис ударил сильнее. Более того, звучат (в Греции, например) обвинения чуть ли не в попытках колонизировать эти страны. Архиепископ Кипра, не политик, понятно, но лицо, без сомнения, влиятельное, на днях заявил: «ЕС хочет заполучить наши запасы газа, но не получит ничего». Раньше такую «антиимпериалистическую» риторику можно было услышать только далеко за пределами ЕС, скажем, от президента Зимбабве Роберта Мугабе. Но теперь голоса обиженных раздаются все чаще в самом Евросоюзе. Есть ли повод для тревоги?

— Я не думаю, что стоит серьезно беспокоиться из-за такой риторики. Что касается солидарности во время кризиса, то, думаю, ЕС проявил такую солидарность, работая над решением проблем государств, у которых возникли финансовые трудности (например, Португалии, Греции, Испании, Италии, а теперь и Кипра). Действительно, велись трудные переговоры и приняты непростые, но необходимые решения. Но если вы посмотрите, что происходило в течение последних двух лет, как собирались европейские министры, чтобы решать, как помочь странам, оказавшимся в финансовом кризисе, как принимались решения с целью поддержать рынки, солидарность государств — членов ЕС налицо.

Да, идут очень жесткие дискуссии по вопросу бюджетной политики: с одной стороны, говорят, что сейчас время ограничить себя, нет возможностей для увеличения европейского бюджета. Кстати, это и позиция правительства Великобритании. А с другой стороны, слышим: «Минуточку, мы вступили в ЕС, когда наши экономики еще были в процессе трансформации, достаточно уязвимыми, поэтому при вступлении мы надеялись, что ЕС поможет нам материально закончить реформирование, окрепнуть, но теперь мы разочарованы таким подходом».

Такая точка зрения тоже имеет право на существование, и британское правительство ее уважает и считает, что к ней надо отнестись надлежащим образом.

Да, действительно есть обеспокоенность среди стран — новых членов ЕС, но вместе с тем за два года ЕС убедительно продемонстрировал, что обладает инструментарием для успешного обсуждения и принятия решений по любым насущным вопросам — либо большинством голосов, либо консенсусом. Но опять-таки — и это подчеркивал премьер Кэмерон — нельзя самоуспокаиваться, говорить, что мы достигли полного совершенства. Он четко дал понять, что мы должны укреплять общий рынок и развивать гибкость европейских институтов, и впереди еще длинная дорога. Речь идет о том, что развитие единых органов ЕС с полномочиями принимать решения не является движением в одну только сторону, когда ЕС охватывает все больше и больше сфер жизни.

Согласно Лиссабонскому договору, Евросоюз является юридическим лицом, и это придало ему новое качество. Но это не означает дальнейшую концентрацию власти у союза. Премьер Кэмерон заявил, что значительный объем компетенций и полномочий вовсе не требуется передавать Брюсселю, чтобы институты ЕС принимали решения вместо национальных правительств. Более того, премьер считает необходимой определенную репатриацию полномочий от Брюсселя государствам-членам. И это вовсе не противоречит построению в будущем сильного Евросоюза. Наоборот, как я уже говорил, это соединит гибкость с силой.

— Если Британия так решительно настаивает на укреплении общего рынка как краеугольного камня ЕС, то нетрудно догадаться, что она заинтересована и в будущем соглашении об ассоциации и свободной торговле с Украиной...

— Абсолютно! По нашему убеждению, общий рынок сделал огромный прорыв для свободной торговли в Европе, создал возможности для бизнеса развиваться по всему Евросоюзу, что способствовало повышению уровня жизни граждан Евросоюза. Поэтому мы считаем общий рынок большим достижением. И убеждены, что он должен расширяться на европейский простор.

Вспомним, как все начиналось: сначала шесть стран, потом в 1960-е еще три, позднее в 1970-е присоединились Греция, Португалия и Испания. Это была история успеха и накопления ценного опыта, когда страны приближались к ЕС, а потом вступали в него. Мы убедились, что это динамичный эволюционный процесс, когда дело не решается по принципу «все или ничего». Соглашения о партнерстве или ассоциации могут быть ступенями на пути к полному членству в ЕС. Мы в Британии не проявляем нетерпения в вопросе, присоединится ли Украина к Евросоюзу, — это решение остается за украинским народом и украинским правительством. И никто не может решить это за украинский народ. Но если спросить нас, предусматриваем ли мы вступление Украины в ЕС в будущем, наш ответ будет: да, абсолютно!

-- Равнение на Польшу!

— Согласитесь ли вы, что не так просто ныне — в терминах политического маркетинга — «продать» украинской публике упомянутую ассоциацию с ЕС, когда каждый хочет увидеть и просчитать реальную выгоду от нее. Глядя на страны с таким опытом, можно сказать: вот в Марокко довольны, как они договорились с ЕС по тарифам и прочему, а Алжир жалуется, что вел переговоры недостаточно жестко... Да и в Украине немало таких, кто с цифрами доказывает будущие потери для украинской экономики...

— Знаете, я бы посоветовал ориентироваться не на Марокко, а на Польшу.

— Но и в самой Британии недавно была дискуссия между министром предпринимательства Винсом Кэйблом и лордом Хезелтайном — последний утверждал, что правительство недостаточно делает для защиты британских компаний от поглощения их, как было сказано, иностранными хищниками...

— Такие дискуссии не в новинку. Я оглядываюсь на последние 20 лет и вижу, что независимо от того, какая партия находилась у власти — консервативная или лейбористская, все правительства заявляли, что мы не будем прибегать к протекционизму. Это понимание того, что лучшим для нас в долгосрочной перспективе будет не защищать слабые бизнесы, а обеспечивать конкурентоспособный рынок. Сильные и конкурентоспособные компании в таком случае будут успешными.

В мире столько примеров демонстрируют нам, что протекционизм в долгосрочной перспективе не является рецептом успеха, он только ослабляет экономику.

Давайте посмотрим на автомобильную отрасль в Британии. Да, у нас еще много традиционалистов, которые говорят: «Вот в 1962 году сколько у нас было собственно британских автомобилей! А теперь наше автомобилестроение исчезло...» Но вместе с тем стоит помнить, что сотни тысяч британцев трудоустроены в этой отрасли. Десятки тысяч «Хонд», «Тойот» и «Ниссанов», произведенных в Британии и экспортированных в Европу, — это британский экспорт.

Вот пример успешной трансформации британской промышленности. И никто не сможет отрицать, что мы, как и многие страны Европы, все еще находимся перед серьезными экономическими и финансовыми вызовами, у многих стран наблюдается слабый экономический рост.

-- Не солги — получишь визу

— «Мягкая сила» Британии — общеизвестна: английский язык, английское образование, Лондон как центр мировой культуры, моды и индустрии развлечений. Но украинцам довольно сложно получить визу на въезд — наши НГО, мониторящие визовую практику консульств европейских государств, ставят Британию в самом конце рейтинга «дружеского отношения», указывая на большое число отказов...

— Я понимаю, насколько важен этот вопрос для многих украинцев. И слышу его очень часто при личных встречах с людьми из бизнеса, правительства, научных и экспертных кругов. Мне задают множество вопросов, и вопрос виз возникает практически всегда. И я разделяю беспокойство тех, кто хочет теснейших связей с Британией, укрепления деловых контактов, ищет возможности для предпринимательства. Вместе с тем я могу сказать, что процент получивших визу от количества обратившихся за визой составляет от 91 до 92. Это значительный показатель, который, на мой взгляд, не согласуется с мнением о некоей особой жесткости в визовом вопросе со стороны британских властей. Это также означает, что 92 процента заявителей в Украине имеют твердо обоснованные цели для поездки в Британию, они хорошо подготовлены для ответов при оформлении своих анкет на визу. Вместе с тем многие заявители, кажется, не слишком обременяют себя ответами на поставленные вопросы, не предоставляют всех необходимых документов и, как следствие, получают отказ.

Вы говорили о «мягкой силе». Мы в Британии все-таки не мыслим категориями «мягкой силы».

— Под «мягкой силой» я подразумеваю прежде всего привлекательность страны...

— Конечно, тогда английский язык — один из факторов такой привлекательности. Это средство для развития карьеры, расширения международных связей, это международный язык. Речь вовсе не идет о «культурном империализме». Наш Британский совет ведет широкую деятельность здесь, это, можно сказать, наш правительственный эксперт в вопросах обучения английскому языку, возможности получения образования в Британии. И я рад, что у него динамичные связи и с украинским правительством, и с украинскими организациями, что расширяет образовательные возможности для украинцев в Британии.

Наша задача — поддерживать все, что укрепляет отношения между двумя европейскими странами — Украиной и Соединенным Королевством, это часть нашей работы здесь. И мы будем стараться, чтобы Британия была открытой для украинцев.

— Вы сравнительно недавно начали работу в нашей стране. Какие ваши приоритеты, чего вы лично планируете достичь?

— Своей главной задачей я считаю увеличение количества британских компаний, которые увидят здесь, в Украине, возможности для ведения своего бизнеса, для своего экспорта и инвестиций, а также поиска партнеров в лице украинских компаний. Скажу честно, сейчас здесь не лучшие условия для британского бизнеса. Но я вижу огромные для него возможности. И не только в таких больших отраслях, как энергетическая или сельскохозяйственная. Я очень надеюсь как на улучшение тут условий для предпринимательства, так и на рост интереса британского бизнеса к стране, что, несомненно, будет способствовать укреплению украинской экономики.

— А как о возможностях для украинского бизнеса в Британии?

— Крупные украинские бизнесы уже присутствуют у нас, в частности на Лондонской бирже. Это помогает им глобализироваться, становиться ведущими игроками на мировом рынке. Конечно, в мои прямые обязанности не входит задача помогать украинским компаниям выйти со своей продукцией на британский рынок. Это работа моего украинского коллеги в Лондоне. Но наше твердое убеждение: рост двусторонней торговли и инвестиций — это средство укрепления отношений и партнерства. Я был бы рад появлению большего количества украинских компаний на британском рынке.

-- «Озабочены не мы, а сами украинцы»

— Конечно же, я не могу не спросить, насколько Лондон разделяет общеевропейскую озабоченность текущими политическими процессами в нашей стране...

— Вы помните, что в декабре министры иностранных дел стран ЕС согласовали общую позицию по Украине и в заявлении четко дали понять, чем они озабочены. Эта повестка по-прежнему актуальна. И там четко выписаны пункты нашей озабоченности.

Первое — то, как были проведены недавние выборы. Позволю себе несколько замечаний из личного опыта наблюдателя на многих участках в Киеве в день голосования. Я чувствовал напряжение на этих участках, многие члены избирательных комиссий говорили мне об угрозах для честного голосования, вмешательстве в голосование и подсчет голосов. На некоторых участках я был свидетелем ситуаций, ставящих под сомнение честность выборов. Вместе с тем я видел решимость, даже мужество людей противостоять этим угрозам.

Мы рассматриваем выборы как налаживание прямой коммуникации между избирателями и институтами, которые они избирают. Поэтому случаи нарушения этой коммуникации у нас вызывают серьезную тревогу.

Второе — широко распространенная практика так называемого избирательного правосудия. Здесь требуется пояснение. Мы не говорим: «Выпустите из заключения таких-то лиц, и проблема решена». Нет, речь идет об общей проблеме. Знаете, в моей стране у людей, которые интересуются Украиной, следят за событиями в ней, складывается стойкое впечатление, что если ты здесь становишься политическим оппонентом президента, то судебная система неизбежно займется тобой так, что ты в итоге окажешься в тюрьме. И в двух хорошо известных случаях так и произошло.

С другой стороны, я как посол внимательно слежу за тем, что происходит вокруг дела одного британского гражданина, погибшего тут в автомобильной аварии. Это дело широко освещалось в британской прессе. Обстоятельства его гибели вызывают очень и очень много вопросов. Понадобилось пять лет, чтобы привлечь внимание к этому делу, но оно все еще не получило надлежащего расследования*.

(*Речь идет о гибели в 2008 г. под колесами автомобиля бизнесмена Барри Принга. Его родные не верят в несчастный случай и настаивают, что это было преднамеренное убийство.)

И здесь опять вопрос о практике украинской судебной власти. Если ты оппонент власти, то все решается очень быстро, и через пару месяцев ты можешь оказаться в тюрьме. А с другой стороны, гибель британского гражданина — и ничего не сделано за пять лет...

Вот недавно был лишен депутатского мандата Сергей Власенко. Я подчеркиваю, нашей целью не является поддержка (или наоборот) какой-то политической партии или личности в Украине. Но если вы посмотрите на общую проблему — сколько депутатов Верховной Рады совмещают или не совмещают свою депутатскую деятельность с бизнесом, сколько из них имеют двойное гражданство... Опять-таки, не наше дело, как это будет решено. Но мы не можем не видеть, что в одних случаях все решается быстро, а в других — нет. Вот что мы вкладываем в понятие избирательного правосудия, говоря об общей проблеме и необходимости судебной реформы.

Более того, когда мы говорим о такой реформе, о необходимости обеспечить независимость судей, мы говорим не столько об озабоченности нашего правительства, сколько об озабоченности огромного количества украинцев, которые твердят мне об этом постоянно на протяжении всего моего недолгого периода пребывания здесь. Когда я их спрашиваю, что вас тревожит, они прямо отвечают: «У нас нет независимой судебной системы».

И поверьте, решение этой проблемы повлечет за собой решение других. Ведь у вас прекрасно написанные законы, но если их применяют избирательно, на усмотрение, это влечет за собой очень серьезные системные проблемы.

Мы хотим видеть Украину с ее фантастическим потенциалом нашим серьезным европейским партнером. Но воспользоваться этим потенциалом будет крайне затруднительно, если демократические процессы здесь будут свернуты.

— Многие граждане, думаю, здесь бы вам сказали: а не пора ли Западу применить кнут вместо морковки — лишить определенных влиятельных здесь людей виз, заморозить их банковские счета и наложить арест на недвижимость в том же Лондоне?

— Я не уверен, что будучи нацеленным на построение партнерства, следует прибегать к санкциям, как вы говорите, «к кнуту». Чтобы обратиться к таким методам, надо иметь очень четкое и твердое обоснование. Нельзя действовать по настроению: «Вот мы считаем этого парня плохим, давайте наложим на него санкции». Даже если не соглашаться с действиями США по известному делу Магнитского, там была логически выстроенная рациональная база для принятия такого решения: эти меры направлены против определенных лиц, явно причастных к нарушениям прав человека.

Мы хотим показать Украине, какие возможности она рискует потерять. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили ранее, очевидно, что не много людей осведомлены, какие преимущества и выгоды принесет соглашение об ассоциации и свободной торговле.

Я советовал посмотреть на Польшу. И не только на нее — еще на Венгрию, Словакию, центральноевропейские страны. Посмотреть, как экономические изменения повысили уровень, качество жизни в этих странах.

И я считаю, это наша общая задача — улучшить понимание этих преимуществ гражданами Украины, а также и понимание ими угрозы потери этих возможностей.