«Батьківщині» допомагають сипатися, і якщо хтось захоче, то і УДАР може посипатися – Карасьов

Спроби розколоти опозиційні фракції не зроблять роботу парламенту стабільнішою. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав політолог Вадим Карасьов. На його думку, влада не зможе за допомогою референдуму забезпечити чинному президентові переобрання на наступний термін.

– Акція «Вставай, Україно!» досі проходила дуже спокійно, без зайвого ажіотажу. На неї надмірно не реагували ні люди, до яких апелювала опозиція, ні місцева влада. Та раптом у п’ятницю у Харкові опозиція наразилася на сильний спротив з боку місцевої влади. Як Ви вважаєте, чому?

– Це приклад того, що буває в політиці, якщо не відчувають, що політика є певним жанром. Чому? Тому що акція у Харкові не була б численною – 3–4 тисячі на тлі рівненської акції, де було близько 20 тисяч. Але спротив влади зробив так, що нечисленна акція в Харкові отримала національний і міжнародний масштаб, переросла місцевий рівень… Руками влади вона набула таких ось національно-масштабних рис.

Як потрібно діяти в такій ситуації? Не заважати. В політиці є такий закон політтехнології: чим ви більше демонізуєте свого супротивника, тим більше ви його легітимізуєте, чим більше його паплюжите або забороняєте, тим більше це заборонене випливає назовні.

– Цей закон про демонізацію стосується тільки ставлення влади до опозиції, чи і тоді, коли опозиція занадто демонізує владу?

– Це теж грає на руку. Тому що коли говорять про те, що у нас тільки ворог – наприклад, Янукович, то це теж робить із нього всесильного, всесильну людину, яка може все. Йому потрібно, щоб лозунги акцій, мета акцій завжди мала не такий магічно-персональний характер, який перетворює того чи іншого політика на якогось магічного богатиря, а системний характер, плановий, програмний.

Що стосується взагалі цієї ситуації – не потрібно владі, будь-якій, боятися мітингів і демонстрацій. Демонстрація – це нормальне явище в політиці, тому що люди мають змогу демонструвати свою незгоду з тим чи іншим рішенням влади. Нещодавно в Парижі вийшло півтора мільйона людей, які виступають проти одностатевих шлюбів. Вийшли, продемонстрували – влада має скоригувати свої рішення з цього приводу. Більше того, протест – це певна інформація для владних кіл, для депутатів, для політичного класу про те, що потрібно це робити, а це – не робити. Це є нормальне явище в будь-якій демократичній політиці. Тому я закликаю опозицію навчитися працювати з масами, з людьми для того, щоб формувати з них мирний громадянський протест і нову культуру громадського протесту, низового протесту. Я маю на увазі тут, що не потрібно тільки спиратися на своїх партійців або на людей, які є іноді найманцями на мітингах і на демонстраціях. Я вважаю, що потрібна нам сьогодні нова культура протесту, щоб люди мали можливість і могли, і хотіли протестувати, а не тільки покладали свої надії, що опозиція у Верховній Раді буде захищати їхні права. Іноді потрібно, щоб люди самі захищали свої права, виходячи на вулиці, через профспілки, через громадські організації.

А владі потрібно навчитися нормально реагувати на такі протести. Тоді у нас культура протесту буде іншою, вона буде мирною, громадянською, без істерик, без таких збочень. Тому що, якщо ми хочемо рухатися в Європу, то ми маємо опановувати і європейські методи, і практики політичної боротьби, і колективної дії. Я вважаю, що влада тут вчинила не зовсім розумно, тому що чим менше вона блокувала б цю акцію опозиції, тим менше ця акція опозиції набула б загальнонаціональних рис.

– Ви згадали про вимоги. Як Ви вважаєте, у опозиції достатньо конструктивні вимоги? Вона декларує вимоги, які готові підтримувати широкі маси?

– Невдоволення в суспільстві більше, ніж людей виходить на протест, навіть коли опозиція докладає багато зусиль, щоб мобілізувати своїх прибічників. Це означає, що, очевидно, не всі заклики і не всі лозунги вдовольняють невдоволених політикою влади людей. Тому опозиції тут потрібно пропонувати не просто абстрактні речі, наприклад, «імпічмент Януковичу» або «владу геть». Потрібно, щоб це були більш цілеспрямовані точкові акції. Щоб у нас соціальні рухи, громадські рухи, національні рухи (наприклад, щодо мови) діяли в якійсь синергії. Наприклад, якщо сьогодні опозиція вийшла в Харкові – це східноукраїнський регіон, це дуже специфічний регіон в електоральному, політичному, адміністративному сенсі, – то потрібно, щоб акція була більше соціально спрямована. Тому що тут у людей більше соціального невдоволення, ніж якогось іншого.

– Ніж мовного, скажімо?

– Так, ніж мовного. Тому потрібно, щоб це були більше соціальні акції, наприклад, щодо пенсійної реформи, реформи охорони здоров’я або щодо реформи трудових відносин. Це означає, що опозиції потрібно працювати в полі, але не в сенсі польових командирів, як сьогодні знову хочуть відродити цей рух польових командирів, розраховуючи на те, що повернуться ніби ті часи – а в трудових колективах, в офісах. Думаю, що потрібно більше враховувати специфіку життя людей, які живуть в інших регіонах.

– Ви зачепили тему польових командирів. Зараз дуже обговорюється те, що Луценко вийшов на волю і поновив політичну діяльність уже не з-за ґрат. Це посилить опозицію чи це посилить суперечки всередині опозиції?

– Все залежить від опозиції.

– А від Луценка?

– І від Луценка теж, він теж опозиціонер. Якщо опозиція сприйме це як виклик, як претензію на її опозиційну монополію, то це буде неправильно. Якщо вона зможе адаптувати Луценка і його соратників, і залучити їх в опозиційний рух, то опозиція тільки виграє. Але тут потрібно враховувати, мають бути делікатні всі, делікатні нові лідери опозиції, тому що, дійсно, йде оновлення сьогодні в політиці. В опозиції сьогодні фактично нове покоління лідерів – Яценюк, Кличко, Тягнибок – і це потрібно враховувати. З іншого боку, потрібно не відштовхуватися від політичного досвіду таких людей, як Стецьків, Філенко, Безсмертний, той же Луценко та інші. Тобто потрібно сьогодні, щоб була синергія між тим, що було, тим, що є, і тим, що має бути. Нинішнє політичне покоління лідерів опозиції і покоління колишніх лідерів, яке сьогодні представлене польовими командирами, мають працювати на майбутнє. Не дивитися в минуле, не дивитися – а хто нас там підпирає, а хто в нас конкурент, – як це можуть зробити нинішні лідери опозиції, а працювати на майбутнє. Тоді виграють всі. Це не означає, що потрібно сьогодні залучати польових командирів для того, щоб робити нову революцію, але досвід їх як політиків потрібно враховувати.

– Просто Луценко фактично делегував свою дружину в «Батьківщину», за списком якої вона обрана до Верховної Ради. Було б логічно, якби він також приєднався до «Батьківщини». А тут він починає працювати окремо.

– Я думаю, тут немає великої проблеми, тим більше трагедії. Тому що Луценко розуміє, що сьогодні потрібно підсилювати не окремо «Батьківщину» або УДАР, або «Свободу». Потрібно підсилювати спільний знаменник, на якому сьогодні стоїть опозиція. Тому що хоча опозиція діє і спільно сьогодні, координує свої зусилля в акції «Вставай, Україно!» і в інших акціях в парламенті, тим не менше, очевидно, ще бракує єдності опозиційним силам для того, щоб не просто перетворитися на парламентську опозицію, а спиратися на певний протестний рух у суспільстві. Я думаю, Луценко так для себе розуміє цю місію: не просто увійти в якусь партію, її посилити, а зі своїми соратниками зробити все, щоб опозиція діяла в меншій мірі в головних питаннях – як єдина сила.

– Як Ви вважаєте, влада вже вирішила, якою стратегією вона скористається, щоб перемогти на наступних президентських виборах?

– Поки що я не думаю, що у влади є якийсь один уже, тим більше затверджений, сценарій цієї перемоги. Але потрібно враховувати іще одну таку річ, що влада може виграти ці вибори президентські, але за однієї умови: якщо опозиція буде допускатися помилок, якщо вона буде діяти не в унісон, коли опозиції буде багато, а влада – одна. До речі, подивіться на українську політику останні 10 років. Програвали ті, кого було багато. Помаранчевої влади було багато: було багато партій, було багато лідерів, які воювали між собою, прем’єр-міністр, президент, в «Нашій Україні» – 9 партій, а опозиція в особі Партії регіонів була єдина. Я не кажу про якість цієї єдності, як цю єдність забезпечували – це вже інше питання, але помаранчеві сили тому й програли, що їх було багато. Так ось, це може повторитися в 2015 році.

Якщо не буде єдності, тоді, по-перше, в опозиції будуть проблеми, а по-друге, у влади буде більше шансів виграти 2015 рік, незважаючи на те, які настрої в цей час будуть панувати в суспільстві. Тому питання відрите, і воно буде відкрите увесь 2013 рік. І тільки наприкінці 2013-го – на початку 2014 року ми вже будемо приблизно бачити, з якого плацдарму, в яких умовах і з якими козирними або просто картами вступають в основну електоральну гру, тобто президентські вибори 2015 року, основні гравці – влада й опозиція.

– Останнім часом часто озвучують тему референдуму і подають цю тему як козирний туз влади. То чи справді за допомогою референдуму влада зможе вирішити будь-які питання і чи цим інструментом може скористатися опозиція?

– Референдум, який був у 2000 році, було набагато легше організувати і набагато складніше імплементувати. Тому він був проведений більш-менш бездоганно за рахунок адміністративного ресурсу. Але імплементувати його в парламенті не вдалося, правлячий клас не захотів такого білоруського сценарію, який тоді пропонував Кучма. А в нинішніх умовах результати референдуму набагато простіше імплементувати, але набагато складніше організувати, тому що є невдоволення в суспільстві. Не думаю, що уже адміністративний ресурс може так діяти сьогодні безпроблемно при підготовці референдуму, як це було в 2000 році. Тобто тоді було простіше організувати, але складніше імплементувати, а зараз навпаки: простіше імплементувати, але складніше організувати. Це перше. По-друге, референдум – це запасний, резервний сценарій. І, по-третє – це така сокира, яку хоче повісити сьогодні певна правляча група – я б не сказав, що нинішня вся влада, одна із владних груп – для того, щоб розрубати петлю кризи, яка може постійно стискатися на шиї влади, якщо політична криза в Україні буде продовжуватися і ситуація може виходити із-під контролю. Але як козирний реальний основний сценарій я референдум не розглядаю. Його дуже важко сьогодні організувати, і буде супротив в елітах провладних, не кажучи вже про опозицію, не кажучи вже про людей. Хоча сьогодні йде підготовка до референдуму.

– Власне, активно готуються.

– Це просто відпрацьовується інструмент референдуму. Це може бути референдум, наприклад, стосовно Конституції, коли знову країна може перейти на парламентсько-президентську систему. Якщо ситуація буде виглядати так, що правлячий клас не захоче передавати такі повноваження владні новообраному президентові. Може така ситуація бути. Ми можемо відіграти знову на 2006 рік? Можемо відіграти, вже не рішенням Конституційного суду, а референдумом. Ще якісь конституційні зміни, ще якась ситуація. Тобто до референдуму готуються, але не факт, що готуються до того референдуму, який Ви маєте на увазі і про який я говорю, за «білорусько-руським» сценарієм, коли просто хочуть змінити конституційну матрицю нинішньої України, змінивши парламентську систему, змінивши взагалі всю правлячу еліту, як це колись зробив Лукашенко в 1994 році, як це було зроблено Єльциним в 1993 році.

– Тобто референдум не забезпечить автоматичну владу Януковича на наступну каденцію?

– Ні.

– Зараз ніби у парламенті домовились про те, що він знову запрацює, але наскільки стабільно зможе працювати парламент?

– Стабільно він працювати не буде, тому що нестабільна розстановка сил, розклад політичних сил нестабільний, тому що ні в кого немає переваги. Це – криза парламентаризму, причому це є криза пострадянського парламентаризму, який себе вичерпує. Це непогано, тому що криза додає шансів для того, щоб змінити всю парламентську матрицю. До речі, ця криза якраз і відкриває два теоретичні, гіпотетичні шляхи – це «білорусько-руський», коли замість цього парламентаризму хочуть ввести такий парламентаризм, або європейський парламентаризм з іншою виборчою системою, з іншими відносинами партії і виборця, тому що наші партії далекі від виборця.

– З цієї кризи є два виходи.

– Так. Я думаю, що реальніший вихід – це більш європейський парламент. Ми прийдемо до того, щоб поміняти і зробити його дійсно парламентом європейського типу з партіями, які залежать від своїх виборців.

– Але ж ми побачили, як посипалася уже «Батьківщина». І з огляду на те, що Яценюк сказав, що там є, виявляється, ціла група впливу Клюєва, секретаря Ради національної безпеки і оборони, дуже близького соратника президента, то чи не посиплеться «Батьківщина» далі і чи цим не посилиться чинна влада?

– По-перше, «Батьківщині» допомагають ззовні сипатися, а по-друге, якщо хтось захоче, то і УДАР може посипатися. Просто на порядку денному сьогодні завдання, щоб посипалася «Батьківщина» і були дещо обмежені лідерські можливості Яценюка в «Батьківщині», це теж потрібно враховувати. А по-третє, якщо б у нас була інша виборча система, не обов’язково мажоритарна, про яку каже Партія регіонів, наприклад, така, як у Польщі, система регіональних списків і відкритих списків, то, пробачте мені, тут уже тушок не буде.

– А влада зможе себе зміцнити, почавши колоти «Батьківщину»?

– Ні. Я думаю, що навряд чи це зможе, тому що проблема не в тому, щоб сьогодні розвалити «Батьківщину», проблема в тому, що «Батьківщину» підтримують люди. Це не лідерська партія вже, тому що Тимошенко немає, це не партія однієї людини. Можна любити Кличка чи не любити, хтось його любить, хтось не любить, але я скажу, це поки що не партія, це поки що його особистий політичний проект.