«Фактор Тимошенко» – проблема, без вирішення якої ні один громадянин України не буде захищеним» – Валерій Чалий

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова з міжнародних питань, колишній заступник міністра закордонних справ України.

Ірина Штогрін: Міністри закордонних справ Литви, Данії, Польщі та Нідерландів мали тригодинну розмову з президентом України Віктором Януковичем. Після цього вони виступили із заявою, що Україна впродовж трьох місяців має усунути всі сумніви стосовно застосування вибіркового правосуддя.

А от яким у цій справі є «фактор Тимошенко»? Чи змінилася ситуація, яка довгий час тримала Україну у великому напруженні? Оскільки саме прізвище Тимошенко є тим, яке найбільше вживали закордонні політики, коли говорили про євроінтеграцію.

«Фактор Тимошенко» – це вже таке словосполучення пишуть у всіх ЗМІ. Ось пан Клюєв їздив закордон. Коли повернувся, то з’явилися певні заяви у ЗМІ, які, зокрема, кажуть про те, що, можливо, тепер Юлія Тимошенко не є тим каменем, через який Віктор Янукович не зможе піти до ЄС?

– По-перше, що таке «фактор Тимошенко»? Це такий найрезонансніший випадок несправедливого суду і застосування політичного мотивованого переслідування до опозиції. Я думаю, що якщо хтось говорить інше, то він не дивився, як відбувався суд над колишній прем’єр-міністром.

«Фактор Тимошенко» – це та проблема, без вирішення якої ні один громадянин України не буде захищеним. Тоді не буде віри в те, що може бути якийсь суд в Україні, який зможе захистити просту людину, не те, що прем’єр-міністра. Тому тут питання не у прізвищі.

Дійсно, Тимошенко, Луценко – це ті прізвища, які постійно згадуються в документах ЄС, зокрема у рішеннях Європарламенту. І Рада міністрів закордонних справ, критерії, індикатори, які ми зараз постійно повторюємо, необхідні до виконання для підписання угоди про асоціацію, включає проблему вибіркового правосуддя. Ця проблема нікуди не зникає, «фактор Тимошенко» нікуди не зникає.

– Міністри зокрема дали зрозуміти, що вони дуже позитивно оцінюють той крок, що Юрій Луценко тепер на свободі. Ми мали можливість отримати ексклюзивне інтерв’ю з міністром закордонних справ Литви Лінасом Лінкявічусом. Пан міністр Радіо Свобода сказав про те, що Україна має робити свій вибір свідомо.

Але на конкретне запитання щодо того, чи з’явилися після тригодинної розмови з президентом якісь уявлення про те, що очікує на Юлію Тимошенко в подальшому, ми отримали ось таку відповідь:

Лінас Лінкявічус: Хочу сказати лише одне: ми тут, і ми мали дуже цікаву дискусію з президентом, опозицією, представниками громадського суспільства. Ми тут, оскільки до саміту «Східного партнерства», який відбудеться у листопаді у Вільнюсі, лишилося мало часу. І ми маємо використати цей час, доклавши максимум зусиль, щоб зробити можливим підписання угоди про асоціацію України з ЄС. Це є метою ЄС та нашої країни. І, наскільки ми розуміємо, це є метою українського президента та опозиції.

Але є певні проблеми. Судова система вимагає особливої уваги. Я хочу виокремити реформу ГПУ.

Що ж до вашого питання, то я хочу сказати, що всі сумніви щодо вибіркового правосуддя, мають бути зняті. Це моя відповідь на ваше питання.

– Що ми маємо прочитати за цією дипломатичною відповіддю пана Лінкявічуса?

– Я також мав можливість брати з колегами участь у зустрічі з міністрами. І враження таке. Питання персонально Юлії Тимошенко не було тільки єдиним завданням чи ключовим завданням цієї місії. Є місія Кокса-Кваснєвського, яка займається саме цим питанням. Її робота продовжена до вересня місяця.

Мова йде про наступне. Не повинно бути якихось нових випадків політично мотивованого переслідування кримінального. Це перше. По-друге, повинні бути показані якісь кроки українською владою і президентом Януковичем у напрямі рішення проблеми, яка існує.

І я думаю, що це, можливо, питання помилування. До речі, дуже багато зараз звернень від українських громадян. І я разом з відомими українськими дипломатами також підписав таке звернення на президента України для помилування Юлії Тимошенко. Ці звернення розглядаються у комісії по помилуванню президента.

І я думаю, що рішення Європейського суду з прав людини, яке незабаром прозвучить, – на жаль, прогноз негативний. Воно прозвучить не на користь держави Україна. Але на користь Юлії Тимошенко. Оці всі фактори можуть підштовхнути.

Я думаю, що перший крок і абсолютно реалістичний – це можливість лікування закордоном і можливість вийти просто із-за грат, захищати себе більш активно. І це дало б якийсь додатковий сигнал до того, що потім наступить, може наступити рішення. Наскільки я розумію, це один з варіантів, один зі сценаріїв, який лежить на столі у президента Януковича вже давно. Тому міністри, власне, і не мали досягти результату з цього приводу.

Наше спілкування показало, що вони звертають увагу на нові ризики. І скажу відверто, що і я, і мої колеги з недержавних організацій звернули увагу на питання референдуму, який може бути проведений по закону, який прийнятий в антиконституційний спосіб, і будь-який предмет розглянуто. На питання виборів у Києві. Не може європейська столиця не мати виборів. Тоді виникає питання: а вибори президента так само можна відмінити? На питання проведення виборів в тих округах, де вони, як сказали, не відбулися.

Тобто зараз є багато таких питань, які можуть створити нові ризики. І я думаю, що і це обговорювалося на зустрічі між президентом та міністрами.

Але в нас, нагадаю, цілий обсяг питань, включно і законодавство. Тому на зустрічі з опозицією, представники опозиції завірили високих представників ЄС, що будуть активно голосувати за європейські закони. Це також зобов’язання, які взяла опозиція.

Тому їх візит досить успішний був з точки зору оцінки ситуації. А, звичайно, вирішити питання Юлії Тимошенко, я думаю, то такої мети не було цього візиту.

– Пане Чалий, чи можна сказати, що те, що прізвище Тимошенко зникло, але проблема залишилася, на ній наголошують, вживаючи просто інші словосполучення, означає, що є, можливо, певний компроміс на шляху руху України до євроінтеграції?

– Я не думаю, що тут є компроміс, є просто розуміння часу, коли що може вирішитися. Звичайно, українська влада сьогодні виставляє таку позицію, що суди не закінчилися ще всі по Юлії Тимошенко. Ви знаєте, що вони дуже швидко розпочали нові. Так би мовити, процес по іншій справі. Але юристи кажуть, що це не може стати на заваді політичними рішенням. Тому що і Луценко, і Тимошенко, з моєї точки зору, потрапили за грати по політичній мотивації тих, хто це робив. Тому таке саме рішення політичне може бути і стосовно Тимошенко.

Якщо стосовно Луценка, то я можу сказати, як Юрій Віталійович потрапив за ґрати, так і вийшов абсолютно з порушеннями закону. Тобто, в принципі, це не відновило верховенства права, це не свідчення уникнення вибіркового правосуддя. Це просто було політичне рішення президента Януковича. Таке саме рішення президент Янукович може прийняти щодо Юлії Тимошенко. Звичайно, в нього ніякого бажання немає, але обставини можуть так складатися, що на цих терезах будуть, з одного боку, доля Юлії Тимошенко. У принципі від цього рішення залежить європейська інтеграція.

От що для президента Януковича буде важливо ще: утримання його при владі наступний період і контроль над Юлією Тимошенко, або все-таки євроінтеграція і створення нових умов в Україні?

Дуже багато сконцентровано на його рішенні. Влада судова вже майже підпорядкована вертикалі президентській, більшість парламентська попри певну фронду все рівно орієнтуються на рішення президента. Прокуратура, силові структури – все вже підпорядковане президенту. Тому не треба створювати ілюзії. Я думаю, що без його рішення дуже складно буде щось змінити. Але його рішення залежить від тиску як ззовні, тобто з боку ЄС і Заходу, так і внутрішньо – громадянського суспільства в Україні. Я думаю, що цей тиск має привести до результату.

– Очевидно, що в ЄС є план, як довести справу до кінця, що стосується євроінтеграції України. Зрозуміло, що тут найбільше залежить від самої України. Але коли міністрів прямо запитували, зокрема і Радіо Свобода, про те, які основні моменти плану дій щодо України, то прямих відповідей ми не отримали.

Можливо, Ви можете нам пояснити, пане Чалий?

– Те, що називається «план А», який зараз існує, то це передані Україні спочатку 19 індикаторів по трьох блоках: уникнення вибіркового правосуддя, реформа виборчої системи, зокрема прийняття Виборчого кодексу, і реформи, відповідно до порядку денного асоціації.

Зараз вони у вигляді 11 основних питань. Частина з них увійшла в розпорядження уряду і в указ президента. Але не всі. І в принципі виконання цих індикаторів дозволить вийти на підписання угоди про асоціацію. Плюс комісія Кокса-Кваснєвського і рішення стосовно вибіркового судочинства. Але ясно, що часу дуже мало. І тому міністри наголошували, що треба робити це швидше.

До речі, про це ж саме говорять експерти. Ми на днях буквально створили з колегами за підтримки фонду «Відродження» експертний консорціум, який буде відслідковувати в режимі реального часу виконання цих індикаторів і моніторити ситуацію не тільки по формі законопроектів, але й по суті, наскільки це відповідає домовленостям, які були погоджені ще під час візиту президента Януковича в Брюссель. Тому «план А» зрозумілий, як діяти.

Ну і, звичайно, не треба робити ніяких кроків, які створюють бар’єри. Я їх назвав. І якщо Україна зайде далі, наприклад, як статус спостерігача в Митному союзі, що планується зробити наприкінці травня, а прийме вже до того часу якийсь пакет документів, ратифікуючи міжнародні угоди, то це також буде складним питанням.

У будь-якому разі «плану Б» на сьогодні немає в європейської сторони. «План Б» я маю на увазі, якщо Україна не зробить цього, якщо угода про асоціацію не буде підписана в листопаді. Але, на жаль, по моїх даних я спілкуюся з експертами, з політиками в Європі – вони починають розмірковувати над «планом Б». Це поганий сигнал. І думаю, що, можливо, міністри привезуть назад якийсь меседж, який дозволить більш активно все ж таки працювати по основному плану.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Чалий, Ви дуже розумна, порядна, грамотна людина. Я завжди із задоволенням дивлюся всі шоу за Вашої участі. Ви маєте свою точку зору і не боїтеся говорити правду. Всі ж розуміють, що президент не випустить Юлію Тимошенко до президентських виборів, тому що гідних суперників немає.

У мене таке питання. Якщо її випустять, і вона поїде закордон на лікування, то стовідсотково назад Янукович її не пустить.

– На жаль, Ваш прогноз стовідсотковий з моєю точкою зору.

– Бачите, які аналітики наші слухачі.

– Це вже я думаю, що і рівень слухачів, і ситуація… Ви пам’ятаєте, які в нас були ілюзії ще певний період, коли президент Янукович обіцяв змінити статті Кримінального кодексу і по цьому рішенні випустити Тимошенко? Я сам чув такі заяви під час Ялтинської європейської стратегії ще два роки тому, півтора. І сьогодні очікувати на щось позитивне до президентських виборів навряд чи можливо.

І ще питання: чи зміниться влада? Тобто, в питанні є прогноз і наступний, що прийде новий президент, нова система буде. Я також думаю, що не все так автоматично. Тому що, на жаль, реформа судової влади, проблеми, які існують, просто сьогодні загострилися дуже серйозно. Раніше вони також були, але не в такому вигляді.

– І часу залишилося мало. «Час Ч» в листопаді має наступити.

– Стосовно лікування, то я більш оптимістично дивлюся на цю ситуацію. Принаймні, ми повинні подумати, що Юлія Володимирівна Тимошенко – це громадянин країни. І будь-який громадянин, як не було б його прізвище, якщо є шанс для нього, а це не кримінальний злочинець, ніхто не довів ніяких мотивів, тобто з цієї точки зору, Юлія Тимошенко не є ніякою небезпекою для суспільства, я не розумію цього підходу, тому для неї треба створити найкращі умови для того, щоб вона мала можливість просто відновити своє здоров’я.

Тому я поки не говорив би про те, що повернеться, коли, поки про те, що можна зробити. І таке звернення вже є, наскільки я знаю, від кількох країн, у тому числі від Німеччини.

Тому це сценарій реалістичний. Я думаю, на нього треба йти. Ідеальний варіант – це, звичайно, справедливий перегляд судової справи або хоча б помилування президентом Януковичем.

– Президент України Віктор Янукович і команда, яка з ним прийшла, дуже часто повторювали, що вони – люди справи. Або можна читати: люди бізнесу. У цих бізнесових стосунках дуже важливе значення має особистий контакт.

– І довіра.

– Так. Тому, як Ви очікуєте, хто з керівництва ЄС найближчим часом, можливо, до листопада або запросить до себе в гості президента, або, можливо, приїде до нього ще, щоб поговорити з приводу наших проблем?

– Тут дуже легко спрогнозувати. Польща, яка є дуже активною, і президент Комаровський багато зробив для того, щоб такі контакти влаштовувати. Пан Сікорський, я так думаю, що за його ініціативи приїзд цих міністрів чотирьох був. Ян Томбінський, це Єврокомісія, звичайно, але це також поляк, який ставиться прихильно до України.

– Литва є так само лобістом.

– Так. Сусіди наші краще розуміють проблеми трансформації.

Але при всьому при тому все-таки, якщо українська влада, ті, хто контактують, а в першу чергу це все-таки президент Янукович, зараз Андрій Клюєв їздив до Брюсселя, якщо вони не будуть виконувати своїх обіцянок… От у випадку Луценка президент Янукович, я мушу визнати, виконав свою обіцянку. Він відновив дещо довіру до його слів. Тому оцим треба скористатися. І він може показати, що він – людина, яка виконує зобов’язання.

Тому контакти будуть у першу чергу з нашими сусідами. Будуть різні міжнародні контакти на глобальному рівні у рамках міжнародних заходів. Але основну роботу будуть проводити наші сусіди, які дійсно підтримують євроінтеграцію України, бо вони розуміють, що від цього залежить і безпека на їх східних кордонах. Вони не за нас захищають ці питання. Вони просто за себе, за своїх громадян. Це їхня відповідальність.

Я ще нагадаю, що будуть ще вибори у декількох країнах. Тому контактори будуть ці приїжджати і не один раз. І ці можливості будуть. Інша справа, що просто поговорити – не достатньо. Треба рухатися далі. Треба демонструвати результат і рішення.

– Президент Російської Федерації Володимир Путін у своїй риториці щодо України вживає дуже зрозумілі поняття для української влади. Зокрема, він говорить про те, що, якщо Україна вступить до Митного союзу, вона щорічно отримуватиме 10 мільярдів доларів.

Ми запитали, Радіо Свобода, у міністра закордонних справ Литви про те, що обіцяє ЄС Україні. І ось що ми отримали:

Лінас Лінкявічус: Це має бути вибором. Важливі стимули щодо цього йдуть з обох боків. Деякі з них дійсно можуть бути болючими у короткостроковій перспективі, але перспективними у довготерміновій перспективі.

Я вірю в те, що «Східне партнерство» було створене для того, щоб досягти чи просунути демократію та європейські цінності, які ми маємо. Це мета. Це корелюється з конкретними рішення у політичній площині та економічно інтеграцією.

Я завжди кажу, що угода про асоціацію – це не подарунок і не ціна, це також інструмент для досягнення мети, який можна використати для реформ, які наблизили б Україну до європейських стандартів. Від цього вибору залежить майбутнє країни. Але рішення маєте ухвалювати ви. Не Росія, не ЄС, а Україна.

– Тобто, з одного боку – 10 мільярдів щороку, а з іншого – євростандарти.

– Немає ніяких 10 мільярдів. Є одне дослідження, яке зроблене під керівництвом людини (українця), яка потім отримала посаду чи звання академіка РАН. Чесно кажучи, довіра до методології цього дослідження дуже низька.

І тому ці заяви президента Путіна, які базуються на цьому досліджені про мільярди, я бачив його і уважно читав – я там не бачу цих мільярдів. Більше того, я запитував представника Євразійського банку, який профінансував це. Чесно кажучи, він достатньо порядно сказав: ну, це не факт, це залежить від обставин.

Тобто, мова йде про те, що знижується якась ціна на поставку енергоресурсів, на рік-два Україна виграє цю суму.

– Щось приблизне ми вже маємо з Чорноморським флотом.

– Так. Ми також мали.

– Де гроші? Немає грошей.

– Нас завіряли, що все буде знижено. Результату ніякого. І зараз прем’єр Азаров говорить абсолютно зворотнє. Тому це сир, яким помахали, щоб туди втягнути. А президент Янукович це розуміє, що якщо він туди втягнеться, то буде просто ще одним губернатором, а не президентом суверенної країни. Я впевнений у цьому.

Більше того, угода про асоціацію – це політична частина. Це реформа судів, це антикорупційні дії, це тендерне законодавство, нові правила. Якщо навіть, уявімо, приходить цих 8 мільярдів – що, люди їх побачать? Вони підуть абсолютно там, де зараз розбираються з українськими грошима, в офшорах. Люди їх не побачать.

Тому інститути треба міняти, не треба подачки брати, а треба міняти інститути, розраховувати на роботу, а не на такий патерналізм, що все зміниться.

Єдине, коли українська влада може просто постати перед фактом, коли у них будуть величезні проблеми економічні і фінансові, нездатність їх вирішити, тоді ці гроші можуть бути взяті в обмін на такий бартер, як стратегічні інтереси країни. Поки що президент Янукович, українська влада тримаються.

– Україна зараз не у простій економічній ситуації. Якщо говорити про великий український бізнес або, як їх називають, олігархів, то який вибір вони зараз можуть зробити? Ви можете спрогнозувати, пане Чалий?

– Раніше я думав і багато говорили, що український великий бізнес зацікавлений у європейській інтеграції. Зараз у мене немає такої впевненості. Вони якби сидять на двох стільцях. З одного боку, вони хочуть мати дешеву робочу силу і правила внутрішні. Вони постійно апелюють до влади, ближче знаходитися до бюджетних коштів. Вони хочуть тут мати свій шматок пирога. І одночасно вони хочуть виходити на IPO, виходити на європейські ринки. Вони хочуть і те, і те мати – непрозорі правила роботи всередині країни з дешевою робочою силою, відсутність конкуренції і доступ до ринків та поважне ставлення до них. Неможливо це зробити одночасно.

Тому поступово, я думаю, з мірою наближення до ЄС український бізнес буде змушений більше і більше відкриватися, більше і більше піднімати оплату. Але в цьому плані і політика держави повинна демонструвати результат.

Бізнесмен завжди буде працювати на прибуток, а не на модернізацію країни. І тільки коли його особисті інтереси збігаються з національними, тоді є і результат. Але використати потенціал цієї групи громадян України також потрібно, з точки зору європейської інтеграції.

– Пане Чалий, прогноз – справа невдячна. Але все ж спробуйте у відсотковому співвідношенні сказати, які шанси має Україна, якщо зважити всі «за» і «проти», все-таки у листопаді підписати угоду?

Вікно можливостей є, але абсолютно не гарантовано, що ця угода буде підписана

– Завжди ми любимо цифри. Я називав 20-25%. Зараз я сказав би, що ці 25% десь так і залишаються. Шанс є. Вікно можливостей є, але абсолютно не гарантовано, що ця угода буде підписана. А ще інше – треба думати про те, як її виконувати належним чином. Тому сьогодні я оптимістично дивлюся, але досить стримано.

– І «Фактор Тимошенко», якщо, наприклад, цей прогноз, що, можливо, її випустять лікуватися закордон?

– Якщо лікуватися поїде (Тимошенко – ред.), я думаю, що це буде дуже потужний сигнал.

І про Тимошенко треба говорити не «якщо», а «коли»: коли вона буде звільнена, коли буде вирішене це питання.