«Кардинал «УДАРа» и его «хорошие соратники»

Если в каждой политической силе — так уж повелось — есть свой «серый кардинал», то в «УДАРе» эту роль играет Виталий Ковальчук, глава центрального исполнительного комитета партии, заместитель Кличко, народный депутат Украины 7-го созыва.

О нем пишут, что «в скандалах замечен не был», «политик непубличный», «немногословен».

Флаг и флагшток

— Поскольку это утверждение в ваш адрес нигде не опровергаете, значит, на самом деле не против, чтоб вас называли «серым кардиналом»? — с этого я и начала беседу с Ковальчуком в офисе «УДАРа» на Горького, 5.

— Против... Начнем с «непубличности». Это не совсем так. В принципе по жизни я достаточно открытый человек. И беседы выстраиваю на доверии, тем самым показывая свою позицию. А если говорят «немногословен», то, значит, как гласит восточная мудрость, никогда не буду просить прощения за слова, которых не произносил... Относительно эпитетов в мой адрес... Ну, знаете ли, дошло до того, что в одной из телепрограмм меня назвали «флагштоком»! Дескать, если Виталий Кличко — флаг, то Виталий Ковальчук — флагшток.

— Но исходя из классического определения «серого кардинала» — что это «влиятельный человек, находящийся в тени», — сейчас и выясним насчет «УДАРа». Начнем со стратегии, где главная задача — так сказано в программе партии — увеличить уровень поддержки политической силы. Объясните, каким образом собираетесь увеличивать?

— Мы хотим ввести совершенно новую политическую культуру в Украине.

— Новую — это какую?

— Прозрачную и главное — последовательную. Нас должны оценивать по действиям, а не по словам. И если дадим определенный сигнал обществу, а он будет соответствовать настроению граждан, то у людей появится значительно больше доверия к нашей политической силе. Что для этого нужно делать? Постоянно находиться в диалоге с обществом. И доносить свою позицию, желательно непосредственно, а не только офлайн, общаясь через СМИ.

— Давайте сейчас и донесем позицию. К примеру, по Таможенному союзу, дебаты о котором опять захлестнули страну. И все сводится к дилемме «вступать или не вступать?» Вы как член комитета Верховной Рады по вопросам топливно-энергетического комплекса, ядерной политики и ядерной безопасности, наверное, имеете и собственное мнение на сей счет? Думаю, не особо отличающееся от мнения партии.

— Наша политическая программа однозначно указывает на то, что Украина — европейское государство. И страна должна быть заинтересована подписать с ЕС соглашение.

— «Свобода» говорит: в ТС — только через наш труп. А «УДАР» что говорит?

— Что касается Таможенного союза... А я бы по-другому поставил вопрос — вообще о взаимоотношениях со странами СНГ, в том числе и с нашими соседями. Так вот здесь нужно в первую очередь исходить из национальных интересов Украины. Но вы ж понимаете: наше участие в Таможенном союзе и в Европейском Союзе — два взаимоисключающих понятия!

— То есть «УДАР», как и «Свобода», — «через наш труп»?

— Мы за то, чтоб подписать соглашение об ассоциации с ЕС, с одной стороны, а с другой — поддерживать добрососедские выгодные для Украины отношения со всеми странами.

— Опять формула «3+1»?

— Эта формула ни о чем. Вроде как и дали «сигнал», но что «просигналили» — непонятно.

— А «наблюдателями» в Таможенном союзе — такая роль Украине пойдет на пользу?

— Знаете, «наблюдатели» в ТС — это как «заочное образование», т.е. «образование по телевизору».

Кого слышно на площади Таксим?

— Еще один вопрос о соседях. В данном случае — о Турции. Хотелось бы услышать — что думает «УДАР» о происходящем там? Грубо говоря, вы за премьера Эрдогана или за его противников? И вопрос не праздный. Дело в том, что всякий раз, когда начинались «заварухи» в Египте ли, Тунисе, Ливии, той же Сирии, наши политики публично высказывались — в зависимости от собственной ориентации: если они провластные, то и насчет событий в иных странах — они «за Асада», «за Мубарака» и т.д. Если оппозиционные, следовательно, и там — всей душой за сирийскую оппозицию, египетскую, ливийскую и т.д. Это мнение озвучивалось потом в ПАСЕ. Но давайте разберемся с Турцией, памятуя все-таки, что в названии вашей партии присутствует «демократия». Это я к тому, что демократия, как подчеркнул на одном из последних стамбульских митингов г-н Эрдоган, — это выборы, в отличие от путчей под любым «соусом».

— Демократия — это диалог, а выборы — один из механизмов демократии. Но жизнь же не останавливается в период между избирательными кампаниями? Значит, если общество не согласно с действиями власти, оно имеет право выражать свое мнение, в том числе и через массовые акции.

— И даже если Эрдоган получил на выборах 50%, а теперь меньшинство говорит — хотим другого, это правильно? Если причина акций в якобы «исламизации», а «исламизация» — это не продавать спиртное ночью, и еще чтоб стюардессы не красили губы ярко-красной помадой, — это уже повод для восстания?

— Каждый гражданин имеет право защищать свои права. И если, допустим, я не могу это сделать самостоятельно, то привлекаю сторонников. В Турции точно так же люди вышли защищать свои права. И власть как минимум должна была их услышать. Вместо этого она делала вид, что ничего не происходит. Тем не менее я не считаю, что Турция — диктаторское государство. Рано или поздно там все равно начнут переговоры. Надеюсь, это закончится компромиссом.

— В нашей стране нет повода с «парком Гизи», зато есть — с «языком». Законопроект №1233 «Про функціонування української мови як державної та порядок застосування інших мов в Україні», к которому приложила руку и член вашей фракции г-жа Матиос, по сути не защищает украинский язык, а лишь провоцирует противостояние.

— На самом деле с 2002 года мы находимся в ситуации, когда постоянно от выборов к выборам общество пытаются разделить...

— Так, а кто делит-то?..

— ...и построить на этом свои избирательные кампании. Конечно, мы не раз говорили, что нужно включать в повестку дня вопросы, которые общество объединяют, а не разделяют.

— «С вещами, которые пахнут правым радикализмом, согласиться трудно», — деликатно сказал Виталий Кличко по поводу части оппозиционеров, жаждущих, образно говоря, «крови». Но я даже не знаю, как с вами говорить об оппозиционных соратниках, если вы настаиваете, что, мол, о них — или хорошо, или ничего, поскольку «многие хотели бы нас рассорить». Не хочу вас ссорить. Но хочу понять: что у вас с ними общего?

— На самом деле нас объединяет одно: мы совместно боремся с режимом Януковича, но у нас разные программы и взгляды на происходящее и будущее. Поэтому имеем право сказать, что нас не устраивает в общении с коллегами, в чем мы не согласны. Действительно, вопрос радикализма — в моем понимании — уже приобретает квазиискусственную форму. Хочется надеяться, что наши коллеги, которые поступают тем или иным образом, делают это в согласии с самими собой, а не исходя из некой технологии.

— «УДАР» — партия идеологического типа, команда профессионалов»...

— «...с сильным лидером». Да, это мои слова.

— Но если «команда профессионалов», то она не может не знать, что вашу партию считают, причем не первый год, «проектом Банковой». Что на это скажете?

— Скоро будет год, как во время и после избирательной кампании нам все стараются навесить какие-то ярлыки, что мы «чьи-то». Что этим пытаются сказать? Дескать, мы от кого-то зависим...

— А это не так?

— Проблема украинской политики в стереотипах. И нужно их разрушать! Действительно, в понимании общества всегда кто-то обязательно «чей-то», зависим от внешнего источника. А мы на самом деле зависим только от нашего избирателя и от тех людей, которые являются членами команды, даже если для вас это и звучит пафосно.

Сначала — идея, а потом — вставать

— Самая запоминающаяся акция «УДАРа» была в парламенте — это когда вы денно и нощно дежурили, блокируя сессионный зал. Непонятно только, почему ваши хорошие соратники — из той же «Батькивщины» — некоторым членам своей фракции «выписывали» по первое число, если, допустим, в целях моральной поддержки фракции Кличко они появлялись ночью в Раде?

— Мы четко заявляли, что будем блокировать парламент до того момента, пока не добьемся контроля над персональным голосованием. Это не исключало и ночные дежурства. И убедились, что грамотно, профессионально сформировали команду, объединенную идеей. Что касается оценок наших коллег по оппозиции... Ну, послушайте, пусть они расскажут, почему давали те или иные комментарии по этому поводу.

— Вы — оппозиция, значит и г-н Яценюк — как новый лидер объединенной оппозиции — ваш «начальник»?

— Он — лидер фракции «Батькивщина», один из лидеров одноименной партии. Оппозиция на сегодняшний день — это три парламентских партии и большинство украинского народа. Потому что за нее на выборах отдали более 50% голосов.

— До статистики дойдем. Пока вопрос о кандидатах 2015-го. Если тот же Яценюк не откажется от своих слов, то «от оппозиции» может идти на выборы хоть пятьсот претендентов «на президента». От «Свободы», допустим, будет один. А от «УДАРа» сколько?

— Хороший вопрос! Вы даже не спрашиваете, будем ли мы вообще выдвигать кандидата в президенты, а сразу — сколько?!

— А чего спрашивать, если и так понятно, что будете.

— Естественно, у нас будет один кандидат в президенты. Но мы считаем: единого кандидата от трех политических сил нужно определить в первом туре.

— Не хочу «наврочити», но, боюсь, у оппозиционеров поубавится чубов, пока будут выбирать «единого».

— Во всяком случае вопрос с повестки дня не снят. И к нему нужно вернуться весной 2014 года. Сейчас, конечно, каждый из потенциальных претендентов имеет реальную возможность проявить себя. Но если мы хотим победить, то все равно должен быть баланс между личными амбициями и будущим страны.

— Скажите об этом соратнику Яценюку и иже с ним, кто нынче единственной и наиглавнейшей фишкой во благо страны считает акцию «Вставай, Украина». Объясните теперь вы, за что «вставали»?

— Относительно акции — решение принималось совместно тремя политическими силами. Сегодня — после трех месяцев ее проведения — мы начинаем вступать в диалог с людьми, а не только доносим свою позицию. Диалог нужен, чтобы услышать обратную реакцию, тем самым откорректировать свои действия. Акция имеет очень позитивную эмоцию. Люди-то встали...

— Да не встали.

— Можно к этому скептически относиться, но даже если граждан страны вышло не так много, как хотелось бы, у меня возникает встречный вопрос: «А что в вашем понимании много?» Есть такое выражение: «Шепот миллионов рано или поздно превратится в голос эпохи».

— Так в чем идея «Вставай, Украина»?

— Разбудить людей, чтобы они поверили, что от них тоже что-то зависит. И мы идею выкристаллизовываем дальше.

— Может, надо было наоборот? Сначала — выкристаллизованная идея, а потом уже «вставать»?

— Цель не может определиться, если не вступить в диалог с обществом.

— Помните выборы в марте 2008-го? Кличко баллотировался с «Порой—ПРП» в Верховную Раду, Киевсовет и на пост столичного мэра. И даже Виктор Балога как глава Секретариата Президента тогда призвал БЮТ поддержать его как «единого кандидата на пост мэра от демократической коалиции». Но бютовцы это дело проигнорировали. И в мэры шел Турчинов. Хотя и вы, и они считались как бы единой оппозицией. Вам не кажется, что точно так же — только в 2015-м — если договоритесь по единому кандидату, каждый будет играть свою игру? И не снимет в пользу соратников кандидатуру.

— Если договоримся, то найдем способ реализовать эту договоренность.

— Какая гарантия, что не случатся те же грабли?

— У нас есть и с «Батькивщиной», и со «Свободой» определенный опыт договоренностей по взаимному снятию кандидатов в 2012 году.

«50» пишем, «20» в уме

— «Рейтинги Кличко и Януковича сравнялись», — такие данные опубликовала на днях социологическая компания GfK Ukraine. И если верить этой социологии, то по 16% получили и лидер «УДАРа», и президент страны. При этом Тимошенко 9%, Тягнибок — 5%, а Яценюк — вообще смехотворные 3%. Но в любом случае, если пользоваться этой статистикой, то в первом туре — суммарно — кандидаты, оппонирующие Януковичу, получат больше процентов. А во втором — соответственно все «оппозиционные» голоса перейдут к какому-то единому вашему кандидату. Так ведь? Отчего ж в ваших рядах беспокойство?

— От того, что власть не гнушается использованием админресурса, фальсификациями во время подсчета голосов, откровенным беспределом.

— Погодите, если кандидат «от власти» получит 20%, то во втором туре ему, получается, «пририсуют» 50%? Вы в это верите?

— Если в первом туре у оппозиции не будет единого кандидата, то все может быть.

— «После публикации социсследований к нам уже обращаются депутаты из других фракций с желанием присоединиться, но мы не заинтересованы», — ваши слова?

— Мои.

— Почему «не заинтересованы»?

— Я уже сказал: мы хотим ввести в Украине новое качество политики. Оно подразумевает и то, чтобы — вольно, невольно, но не становиться политическими киллерами для других фракций. А если мы станем принимать «тушек», то в чем будет состоять наше отличие от других политических сил?

— Получается, во фракцию «УДАР» всем путь заказан?

— Мы готовы принимать к себе народных депутатов, но только тех, кто на выборах шел как самовыдвиженец. Уже, кстати, количество членов фракции увеличилось: нас было 40, теперь 42. Не просто «мажоритарщики», а именно те, кто во время избирательной кампании шел не от политических сил, вправе определяться — в какую фракцию вступать? Что касается «списочников» и тех, кого выдвигали иные партии по округам, — тут надо придерживаться принципа корректности.

— Вот вы о политкорректности говорите, а в вашей фракции — о партии вообще молчу — много тех политиков, которые в прошлом созыве верой и правдой служили иным политическим силам, исповедовали их идеологию. Тем более это ж было совсем недавно. И года не прошло. Это я к тому, что если эти политики влились в вашу «профессиональную команду», то, может, и другие точно так же вольются? И не надо их «тушками» обзывать.

— Нет, все-таки должна быть позиция и последовательность. Принимать в свои ряды не будем. Но никто не мешает любому народному депутату координировать свои действия с нами.

— Если он будет координировать свои действия с вами, его выгонит «родная» фракция. Смотрите, что с Гриценко началось! Только покритиковал Яценюка, сразу захотели изгнать!.. Кстати, что там с информацией о «5 депутатах из «УДАРа», которые положили на стол спикеру парламента заявления о выходе из фракции»? Якобы это сказал — что есть такие заявления — политолог г-н Березовец. Вас эта информация интересует? Или вы не обращаете внимания по принципу «караван идет»?

— Говорим, что «караван идет», но анализу подвергаем.

Вопрос президенту

— «УДАР» настаивал на том, чтобы провести встречу Януковича с фракциями исключительно в Верховной Раде, а не на Банковой, как предложила Администрация Президента. Мало того, ваш лидер заявил, что в противном случае — на Банковую — «ударовцы» вообще не пойдут. Так, собственно, и произошло.

— Президент должен — как сказано в законе — в Верховной Раде лично обратиться с посланием о внутренней и внешней политике, после чего должна быть предусмотрена возможность и выступлений представителей фракций, и проведения дискуссий, диалога. В конце концов должна быть и возможность публично задать вопросы президенту. Самое главное — получить на них ответы.

— Какой вопрос вы бы задали президенту, будь у вас такая возможность?

— У меня масса вопросов.

— Давайте один. О чем спросили бы?

— Готов ли президент досрочно прекратить свои полномочия?

— А он у вас поинтересуется: «В связи с чем?»

— На самом деле действительно вопрос только один: когда прекратят издеваться над страной? И об этом я бы спросил человека, который на протяжении последних трех лет демонстрирует, как он не уважает народ, который его избрал.

— В одном из интервью вы сказали, что «пришло время применить санкции к Януковичу и его окружению». По поводу чего применить и какие именно санкции?

— По поводу чего? В первую очередь из-за нарушения прав граждан, из-за наличия политзаключенных в Украине. Почему мы все время говорим: «Нужно сменить режим»? Потому что он авторитарный.

— Перед выборами вы обещали создать законопроект об импичменте.

— И мы его создали.

— Когда будет голосоваться?

— Должен на следующей пленарной неделе. Хотя власть не заинтересована в принятии такого закона.

— Но вы ж оппозиция! Вот и боритесь, настаивайте, чтоб обсуждали, голосовали. А то, извините, создается впечатление... Ну, как «по Азарову». Столько было криков — «вот мы его снимем!», а настало время «Ч» — момент голосования — и не все оппозиционеры оказались в зале. Из «УДАРа» 7 человек не пришли. Так вы кого хотите снять? Только Януковича?

— Уже 20 раз отвечал на этот вопрос. Нужно менять всю власть... Что касается голосования по Азарову, семеро членов нашей фракции если и отсутствовали, то по уважительным причинам. И не нужно тут искать какого-то подтекста и двойного дна.

— Да это не я ищу, а ваши хорошие соратники.

— Пусть это останется на их совести.

— Расскажите, что там за история с судами? Читаю сообщение: «13 июня состоялось второе судебное заседание г. Черкассы по иску бывших работников Окружного избирательного штаба «УДАР» к председателю Черкасской областной организации...» Насколько я поняла, суть всего этого: не заплатили людям, которые работали на выборах. Нашла даже цифру, сколько должны, — 5 тысяч долларов.

— Это для скандала?

— Поскольку политическая сила позиционирует себя как демократичная, с новыми подходами в политике и т.д., то и действия ее должны быть безупречны. Конечно, жаль, что люди работают на выборах за деньги, а не только за идею, но когда не выполняются обещания — жаль вдвойне.

— На сегодняшний день то, о чем вы говорите, — не более чем провокация.

— В суд подали для провокации? А на самом деле с ними расплатились? Но неужели вы как глава центрального исполкома партии и зам Кличко не можете вызвать к себе на ковер того самого «кадра», против которого иск подали, и сказать: почему ты с людьми не рассчитался? Ваш окружком получал деньги на выборы? Значит, будь добр, заплати!

— По каждому сигналу, о которых вы говорите, мы разбираемся.

— Еще зимой, когда только-только заговорили, мол, должен быть «на мэра» кандидат от оппозиции, в «Батькивщине» мне открытым текстом сказали: Кличко «на Киев» не идет, у нас есть свои претенденты. Эта тема с соратниками по парламенту — оппозиционными фракциями — с «УДАРом» согласовывалась?

— Мы договорились, что будет один кандидат.

— От «Батькивщины»? В списке претендентов были в основном их люди. Хотя бы под занавес признайтесь: вы действительно надеетесь, что соратники вас, грубо говоря, «не кинут» — ни с кандидатом «на Киев», ни с кандидатом на пост президента?

— Мы сделаем все для того, чтобы единый кандидат на президентский пост был выдвинут именно политической партией «УДАР».