Луценко починає велику гру

Юрiй Луценко, мабуть, найбiльш показовий приклад того, якими гримасами долi може повернутися життя до людини в українськiй полiтицi.

Тривалий час вiн був на вершинi. Двiчi займав крiсло мiнiстра внутрiшнiх справ, вiльно заходив у кабiнет Президента. А потiм казка скiнчилася: Луценка посадили до тюрми.

I нехай пiдстави його ув'язненя були надуманими, воно означало одне, найважливiше - цю життєву партiю Луценко програв. Хоч би як важко було йому з цим примиритися - вiн програв.

Потiм було його дострокове звiльненню iз-за грат. Вiн не може завдячувати це своїм друзям-полiтикам в Українi. Хоча б з тiєї причини, що вiд нього вiдвернулася бiльшiсть з них. I це була ще одна його серйозна поразка.

Сьогоднi, пiсля понад двох рокiв, проведених у в'язницi, Луценко регулярно вiдвiдує дiльничного мiлiцiонера, аби ставити вiдмiтки про своє мiсцеперебування i звiтувати, на що живе. Вiн це робить, бо є людиною, котра має двi судимостi.

Останнього разу, заповнюючи вiдповiдну анкету, у графi «мiсце працi» вiн зазначив: «Працюю над поваленням антинародного режиму». У цьому запису, мабуть, увесь Луценко - завжди готовий до боротьби.

Втiм, цього разу полiтиковi Луценку дуже хизуватися нiчим. Його рейтинг - близько одного вiдсотка. Його судимостi у найближчi три роки не дозволяють йому безпосередньо повернутись у велику полiтику. Його великий мiнус - його минуле, зiткане з великих поразок.

Але, судячи з усього, ним рухає серйозний мотив: бажання довести, що здатний зробити висновки з пережитого. Що може рухатися вперед i бути корисним людям. I як полiтик - може перемагати.

...Ми спiлкувалися з Луценком понад двi години. Це не була легка розмова. Ми ставили запитання, якi були не просто незручними, а радше малоприємними для нього. Луценко помiтно нервувався, часом був дуже розгубленим, але варто визнати, що у кожну мить розмови справляв враження людини, яка говорить щиро.

Найбiльше здивувало те, що навiть пiсля п'ятнадцяти рокiв полiтичної кар'єри вiн не втратив здатностi нiяковiти червонiючи. Це справдi рiдкiсна риса - не для звичайної людини, а для українського полiтика.

Луценко не втратив тiєї здатностi. I, мабуть, це найбiльший на цю мить його капiтал на початку нової довгої дороги, яку вiн має намiр здолати.

Втiм, почали розмову ми не з цього, а з неприємних для нього тем.

-- «Я помилявся...»

- Пiсля усього, що вiдбулося у вашому життi, пiсля кiлькох наступiв, пiсля великої капiтуляцiї у вас не було бажання стати на колiна i вибачитися перед людьми за все те, що було обiцяне i не було виконане? За всi змарнованi надiї? За всi помилки, якi зробила помаранчева команда i ви особисто? Ми говоримо не про Тимошенко, не про Ющенка. Ви, ви готовi просити прощення у людей, стоячи перед ними на колiнах?

- У мене не було нi однiєї хвилини капiтуляцiї. Нiколи. Нi в сьомому, нi в дев'ятому нi в одинадцятому, нi у дванадцятому роцi. Взагалi, у життi в мене не було капiтуляцiї.

- Ви - полiтик. Як полiтик ви ставили певнi цiлi й мали досягти їх. Ви оголошували цiлi в 2005-му, потiм, будучи на чолi списку «Нашої України», - у 2007-му. I нiчого не досягли. Революцiя зазнала поразки, контрреволюцiя перемогла. Ви втратили усi посади, усi регалiї, навiть свободу на якийсь час. Хiба це не капiтуляцiя?

- Нi. Капiтуляцiя - це коли хтось здається i покидає поле бою. Я нiколи не здавався.

Я помилявся, я, можливо, робив неправильнi речi, але те, що робив, я авжди робив щиро. У мене нiколи не було якогось особистого, шкурного iнтересу. Я визнаю свої помилки, свою вину. Визнаю i щиро прошу вибачення - за те, що вашi надiї на помаранчеву команду не справдилися. I я винен в цьому, як член помаранчевої команди.

- Але чи готовi люди пробачити вам? Як самi вiдчуваєте?

- Я не можу за них говорити. Я сподiваюся, що моя енергiя комусь потрiбна. Якщо нi - я не буду ображатися. Багато хто каже: поганi помаранчевi, я кажу - окей. А хтось, крiм нас, сьогоднi здатний змiнити ситуацiю на краще?

- Пояснiть просту рiч: у 2004-му ми бачимо чудову помаранчеву команду, яка розбудила країну, пiдняла людей. На трибунi бiля Ющенка стояли десятки самодостатнiх, високоосвiчених людей. I здавалося, вони можуть все, навiть гори перевернути. юди зробили свою роботу, дали вам владу. А у пiдсумку - ви зрадили людей, не зробивши нiчого. Хiба не так?

- Коли я приїжджаю у Дубно до тестя, то вiн менi говорить ще рiзкiше з цього приводу. Вiн менi коротко i ясно казав: ми вам владу дали? Дали! I мене не гребе, що ти не можеш спiвпрацювати з прокуратурою, яка пiд Партiєю регiонiв. Це вашi проблеми.

- I що ви тестю сказали на те?

- Моя вiдповiдь була така: мене Ющенко зрадив так само, як i вас. Бо я йшов другий раз мiнiстром внутрiшнiх справ пiд одну гарантiю - буде новий генпрокурор i буде судова реформа. Але мене зрадили так само, як i вас. Зрадив.

- У це важко повiрити, у вас були чудовi стосунки з Ющенком. Бо як можна було очолити список президентської «Нашої України», не маючи його довiри?

- Я не планував другий раз бути мiнiстром внутрiшнiх справ, але, як я вже казав, були гарантiї, що буде новий генпрокурор i буде судова реформа. Та на другий день, пiсля того, як ми зайшли у парламент, проголосували за прем'єр мiнiстра Тимошенко i знову мiнiстра - Луценка, вiн того ж дня сказав: я вам нiчого не обiцяв. Робiть, що хочете.

- Чому не поклали заяву того ж дня?

- I вiддати країну в руки регiоналiв?

- А у вас не склалося враження, що коли ви не поклали заяву, а потiм ще й увiйшли в уряд Януковича, то насправдi надали йому легiтимностi ще тодi й тим самим знову зрадили?

- У мене була альтернатива: залишитися бiлим i дуже класним. Гримнути дверима, бути дуже таким радикальним, але знати, що здав окоп.

Я вiрив, що на президентських вибрах у 2010-му це все закiнчиться. Ми мали виграти тi вибори. I ми мали вiдправити у небуття Партiю регiонiв. I тут Юля недотягнула те, що їй треба було зробити. Менi, здається, я тягнув на максимум. А Ющенко - зрадив.

Я боюся, що не згадаю жодного прiзвища, кого вiн не зрадив зi свого найближчого оточення. Всi по черзi говорили йому неприємнi слова, а ми мали зiбратися разом i сказати йому, що це не вiн виграв вибори. Що це ми отримали мандат народу на те, щоб виконати обiцянки.

- I нiхто не наважився йому сказати все, про що вiн забув?

- На жаль. Я, як i всi, не мiг до кiнця повiрити, що вiн справдi не має намiру нiчого мiняти. Взагалi нiчого не хоче мiняти, а хоче зайняти мiсце Кучми. Вiн просто вважав, що буде Кучмою у вишиванцi. Але мiняти систему вiн не був готовий на жодному рiвнi. На жодному. Його нiщо не цiкавило.

- Юрiю, ви не вважаєте, що це нечесно: критикувати Ющенка сьогоднi, а не тодi, коли були поруч з ним?

- От хто-хто, а я критикував Ющенка тодi публiчно i часто. Казав, що сьогоднi вiн фактично вбиває українську демократiю, працюючи на Януковича з 2008 року.

- Ну добре, а чи не вважаєте, що Тимошенко заслуговує на те, щоб сидiти у тюрмi, - принаймнi за те, що саме вона, як дехто вважає, спровокувала Ющенка на цю першу гучну вiдставку уряду в 2005-му, що стало крахом помаранчевої команди?

- Ви вважаєте, за таке треба саджати в тюрму?

- Ну, можна сказати, що тюрма для неї - кара за зруйнованi надiї людей. Так?

- Якщо полiтик не виправдав надiй людей, то вони повиннi забути цього полiтика, а не саджати його за це в тюрму. Полiтичнi помилки або поразки караються полiтичним небуттям, але аж нiяк не тюрмою.

- З погляду електорату, це чудова школа, коли полiтик потрапляє несправедливо в тюрму. Це означає, що, будучи полiтиком при владi, вiн не зробив усе, щоб туди не потрапити, переставши бути полiтиком. Ви згоднi з такою логiкою?

- Я розумiю це. Менi постiйно писали: ти був мiнiстром, мiг бандитiв посадити. Я пояснив - юридично я цього зробити не мiг без генпрокурора, а його контролювали регiонали. Менi кажуть: прокурор - це твої проблеми, треба було садити. Але я - не Дзержинський. Вибачте, я не наймався на таку роль. Мене питають чому я не мiг посадити їх незаконно, але тодi секундочку: чим би я вiдрiзнявся вiд того ж Кравченка? Чим би вiдрiзнявся вiд Бiлоконя i всiх iнших? Я не наймався чинити беззаконня!

- До речi, коли ви казали «бандитам - тюрми» у 2005 роцi, ви мали на увазi теперiшнього Президента?

- Мiж iншим, фразу «бандитам - тюрми» я не сказав нi разу.

- Нi?

- Нi. Але я пiдтримував це гасло i пiдтримую його сьогоднi. Так, я мав на увазi в тому числi й Вiктора Федоровича Януковича. Поясню: тому що вiдповiднi матерiали кримiнальних справ давали пiдстави так говорити.

Я часто питаю себе: у чому була моя помилка? Я щиро бився головою об стiну, ламав ту систему як мiг. Але виявилося, що найважче - це змiнити пострадянський менталiтет.

- У часи вашого трiумфу довколо вас була цiла група друзiв з умовною назвою «Народна самооборона». Ви усiх їх провели у парламент. Але минув час, i сьогоднi поруч з вами майже нiкого з цих людей не залишилось. То чия це проблема: ваша чи їхня?

- Тюрма - це як сито. Нас залишилися золотi крупинки пiсля того сита. Мiй найближчий друг, мiй колега Ярослав Максимець, з яким я познайомився, ще живучи в однiй кiмнатi гуртожитку полiтеху. Вiн мiй друг по життю. Другий мiй друг - також зi студентських часiв, тiльки з ними я ходив у лазню у всi часи, був я мiнiстром чи опозицiонером. Це мої найближчi друзi. У мене ще є по життю четверо-п'ятеро таких друзiв. I вони не полiтики.

- На просiяних через сито партiйних соратникiв маєте зло?

- Звiсно, тушки iз «Самооборони» - це зрада, це мiй бiль. Я, як керiвник партiї, не взяв нi копiйки нi в кого з них, нi копiйки, щоб вони стали депутатами. Нiколи не примушував до голосування, не вимагав захищати чиїсь бiзнесовi iнтереси. А вони мене зрадили, i, фактично ж, вони мене посадили в тюрму.

Чи маю злiсть на них? Не маю. Менi їх шкода.

-- «Шанси перемогти Януковича сьогоднi невисокi...»

- У вас є образа на Януковича за те, що два роки провели за гратами?

- Нi.

- Немає?

- Ображатися можна на того, кому ти вiрив, а вiн тебе зрадив.

- А вiдчуття, що Янукович таки сильнiший за вас, немає?

- На мою думку, вiн не дуже сильний. Але команда у нього - сильнiша.

- Коли ви казали «бандитам - тюрми» у 2005 роцi, ви мали на увазi теперiшнього Президента?

- Мiж iншим, фразу «бандитам - тюрми» я не сказав нi разу.

- I у чому їхня сила?

- Cила в тому, що вони поєднанi страхом i грошима.

- Страхом? А чого вони бояться?

- Прочитайте, наприклад, хронiку подiй в iзюмських лiсах, що на Харкiвщинi. Там конкурентiв або вiдлучають вiд грошового потоку, або вбивають.

- А сила тих, хто проти Януковича, у чому ж вона?

- Наша сила - у переконаннях. Але в цьому є й слабкiсть. Бо будь-яка дрiбниця, скажiмо, у трактуваннi переконань для демократiв виявляється пiдставою для внутрiшньої вiйни. А єднальної ланки - грошей i страху - в нас немає.

- Як же ви тодi плануєте перемогти цього разу - грошей у вас бiльше не стало?

- Якщо ми спробуємо змагатися з Партiєю регiонiв її методами - ми вiдразу програємо. Це правда. Ми маємо робити ставку на єднiсть i спиратись на людей.

- У вас не складається враження, що Янукович - iдеальний Президент для цiєї країни? На цей момент...

- Нi.

- Країна розрiзнена, розхристана. I ось господар Янукович, ну, може, не дуже iнтелектуально сильний, але мiцний, веде країну, куди вважає за потрiбне, - цiлу, суверенну. У вас дiйсно немає вiдчуття того, що це iдеальний Президент на цьому етапi розвитку суспiльства?

- Я не бачу нiчого спiльного мiж реальнiстю i тим, що ви намалювали. Я не назвав би Януковича навiть хорошим головою колгоспу - той працює все-таки для колгоспу i колгоспникiв. У нашому випадку ми маємо суто гангстерську систему коли вся країна мусить працювати на одну сiм'ю. Мiжгiрську сiм'ю.

- Але це ви зараз скористалися полiтичним прийомом, замiнивши аргумент образом.

- Нi, це не образ. Це - реалiї.

- Гляньмо на це з iншого боку. Сьогоднi у Партiї регiонiв - люди, що уособлюють чи не весь нацiональний капiтал. Усi великi промисловцi, великий бiзнес - усi там. Так?

- Так.

- Ви називаєте їх усiх гангстерами. Це не образа людей, якi реально працюють, створюють мiльйони робочих мiсць?

- Я називаю гангстерами людей, якi представляють нинiшню владу в Українi. Якi використовують держчиновникiв, мiлiцiонерiв, суддiв як знаряддя для вибивання гангстерської оренди з усього - з великого капiталу, з дрiбного капiталу, з усiх. Тому йдеться не про господаря, йдеться про латиноамериканську модель, коли такий собi Папа Дюк володiє всiєю країною i тiльки вiн дає роботу. Хто не згоден - вилiтає з роботи. Хто проти цього ще й протестує, той або сiдає в тюрму або буде убитий.

- Скажiть, а хто тодi голосує за Вiктора Федоровича? Голосiв гангстерiв з його найближчого оточення, здається, замало, щоб перемогти на виборах...

- Безперечно. Проблема України i в тому, що я зараз вважаю за потрiбне сказати: ми, демократи, ми, українцi, будемо програвати доти, доки вiдмовлятимемо росiйськомовним українцям у правi на патрiотизм.

Даруйте, я б запропонував таку алегорiю: я дуже люблю читати Забужко, але доки ми не станемо союзниками Куркова, росiйського письменника з Харкова, доти буде перемагати Бузина.

I ще у країнi є 20 вiдсоткiв людей - чистих «совкiв» за власним вибором.

- Така оцiнка теж може образити багатьох людей...

- Гаразд. У нас 80 вiдсоткiв людей, якi не задоволенi полiтикою Януковича. Але мiж ними ми самi риємо рови непорозумiння. Так от цi рови мають бути засипанi задля будiвництва нормальної демократичної країни. Тому, коли ви питаєте, як вiн виграє вибори, скажу: вiн виграє на тому подiлi країни. I, на жаль, не завжди демократи це розумiють, iнколи пiдiгруючи цiй тематицi. У тому числi, наприклад, у схемi «стабiльнiсть проти фашизму».

Що поєднує Центральну i Схiдну Україну? Лояльне ставлення до Радянського Союзу. Там були два великi мiфи: Гагарiн у космосi та Велика Перемога. Регiонали тепер розiгрують цей мiф, кажучи, що Схiдну i Центральну Україну поєднає Велика Перемога. Захiд країни за них не проголосує нiколи. Тому вони розкручують мiф про фашизм, щоб прихилити до себе Центральну Україну, чиї голоси в 2015-му можуть стати вирiшальними.

- А якi слова українцям пропонуєте почути ви?

- Треба шукати спiльне для України. А спiльне для України - простi речi.

- I що ж спiльне?

- Це комфортна країна, де цiнується твоя особиста i нацiональна гiднiсть. Все.

- Партiя регiонiв те саме говорить.

- Нi. Вона не цiнує нi особистiсть, нi гiднiсть людини.

- Але ж у її програмi - тi самi гасла.

- Я говорю не про програми, а про реалiї. Треба реально розбудувати країну, де буде цiнуватися твоя особиста нацiональна гiднiсть. Щоб кожен мiг сказати - це моя країна. I харкiв'янин, i львiв'янин. Я в цьому глибоко переконаний. I питання не в гаслах. Питання в механiзмах. Тому я й кажу про план нової країни, нової республiки.

- То люди з Партiї регiонiв - учорашнiй день, гангстери?

- Гангстери.

-- «Ну захопили владу, випили вiскi у кабiнетi Януковича. I що далi?»

- Поговорiмо про плани. Ви озвучили кiлька iдей, вийшовши з в'язницi. I зробили кiлька крокiв, щоб почати їх втiлювати. Бiля вас знову люди, разом з яким ви програли, - Безсмертний, Фiленко, Стецькiв та iншi. Чи ви не вважаєте, що робите помилку, ставлячи на людей, якi несуть моральну i полiтичну вiдповiдальнiсть за помаранчеву поразку? За те, що країна опинилася там, де є сьогоднi?

- Я мав два з половиною роки маленької, але дуже критичної аудиторiї - сам зi собою у в'язницi. Це найчеснiша аудиторiя.

Я хотiв показати своє кредо, те, що я, образно кажучи, залишаюся на Майданi. Саме тому три польовi командири були засвiдченi як мої колеги. У них такi ж помилки, як i в мене, - у когось бiльше, у когось менше, напевно, у мене бiльше. I я не хочу бути для них суддею, який раптом вирiшив, що вони менi бiльше не потрiбнi. Я маю одну, напевно, негативну рису як для керiвника: я нiколи не кидаю людей.

- Кидати i назвати їх знову командою - це рiзне. Чи не так?

- Я певен, що за якийсь час буде дещо iнша якiсть команди. Бо при всiй повазi до Романа, до Тараса i до Володимира ми лише однодумцi, якi не можуть сьогоднi претендувати на нову якiсть у полiтицi. Всi ми, i я в тому числi.

А проте наш досвiд допомагає появi успiшного нового руху.

- Тобто команда, яку ви назвали, - це не остаточна ваша команда?

- Це не команда. Це - робочий штаб, мої друзi, радники, назвiть як

завгодно.

Я хочу допомогти новим полiтикам. Колись у тюрмi думав, що потрiбен документ, план нової країни. А вже на свободi зрозумiв, що не такий важливий план, як поява однодумцiв, якi навколо написання того документа об'єднаються. Я не претендую на статус першого.

- I ви шукаєте людей, якi мають бажання писати план й iдеї до нього?

- Не тiльки писати, але й реалiзовувати його. Я зараз хочу домовитися про концепцiю влади, у яку повiрить команда з 300 чоловiк, з якої до 2015 року викристалiзується 30-ть, якi прийдуть у наступний парламент, якi будуть готуватися до побудови нової країни.

- Не вважаєте, що тут помилка: давайте сядемо й напишемо. Складається враження, що люди насправдi не знають, чого хочуть. Може, ви спершу напишiть програму, а потiм популяризуйте?

- Я знаю, яка це має бути програма, але я не носiй iстини. Я не вiрю в те, що я все знаю найкраще.

- Але в полiтицi немає носiїв iстини - є партiї, якi виставляють свої програми, i люди їх або пiдтримують на виборах, або нi. Чому просто не створити партiю i чесно не оголсити її цiлi?

- Те, що ви кажете, - теорiя Ющенка: є один месiя, який знає як, а ми йому вiримо. Нi. Я хочу створити команду, а команда створюється шляхом узгодження своїх цiнностей, своєї мети i своїх ноу-хау. Як тiльки ми це узгодимо - ми команда. Я не хочу бути єдиним, хто знає вiдповiдь.

- Але ж лiдер мусить бути. Чи пропонуєте такий собi аморфний рух без провiдника?

- Вибачте за рiзкiсть: я не хочу бути членом жодної партiї, навiть союзником Тимошенко. Не там робиться полiтика. Нинi найбiльший потенцiал - у громадянському суспiльствi, яке не вiрить партiям. Я ж, як i ви, знаю: люди нинi не вiрять нiкому.

Якщо цi люди визнають мене лiдером - я буду ним.

- Якi, на вашу думку, шанси країни мати нового Президента в 2015-му?

- Як на сьогоднi, шанс малий. Але ще все можна виправити. Якщо зможемо змести нинiшнiй режим - це буде

величезний крок.

- Змести на виборах? Хтось вiддасть владу так просто?

- Це правда, що лише голосуванням цю владу неможливо змести. I саме тому я пiшов вниз - не в партiю, а в суспiльство. Тому що ми маємо зiбрати мережу активних людей, якi не тiльки проголосують за нового Президента, але й захистять свiй вибiр пiднявшись на масове, мирне повстання.

- А люди? Вони повстануть?

- Тут є один нюанс: українцi виходять на протест тiльки тодi коли реально вiдчувають, що щось можуть змiнити. I тому вони протестують, як правило, пiд час якихось виборiв. Бо протестувати, вибачте, бiля ЦВК у понедiлок - нерозумно. I пiднiмати повстання у вихiднi й за графiком - також. Повстання ефективне тiльки тодi коли можна змiнити владу.

- Нинi дуже популярнi заклики взяти вила i змiнити владу...

- А я вас питаю: що далi? Ну захопили владу, зайшли в кабiнет до Януковича, випили його вiскi, затоптали його килим - i що далi? А хто Президент, а що вiн буде робити? А що з країною далi?

Дивiться на наших найближчих сусiдiв - на Польщу, дивiться на Угорщину, Словаччину, Болгарiю та на кого завгодно. Чому вони пiшли так далеко, а ми й далi у болотi? Бо у них був план, i була команда, яка цей план реалiзувала.

Хiба у нас є розумна альтернатива тому, аби не пробувати щось змiнити? Хiба не треба пробувати ще раз i ще раз? Я не претендую на те, щоб обiйняти якусь високу посаду в 2015-му чи в 2017-му. Але я в боргу перед людьми.

Ми маємо цього разу пiдняти людей ще раз, добре вивчивши уроки.

- Мiж iншим, а правда, що ви - родич першого Президента Кравчука?

- Нi, ми не є родиною - нi близькою, нi далекою. Батьки обоє з Чернiгiвщини. Тато рiчнянський, мама - глухiвська. Вони закiнчили два вузи, побралися, i їх скерували на цукровий завод у Дубно, на Рiвненщину.

- Ось ви незабаром приїдете знову в Дубно до тестя i що будете йому говорити цього разу, щоб переконати в тому, що урок вивчено, що правильнi висновки у життi зроблено?

- Та я щойно звiдти. Вiн каже: сину, те, що ти задумав, - це сьогоднi фантастика, але iншого виходу я не бачу також. I нiхто не бачить. Пробувати ще раз. I сусiди те саме кажуть, i на вулицях. Тiльки питають: який план? I я кажу їм те саме, що i вам: треба пробувати ще раз.

- I знову я спитаю про головне: вас же багато людей вважає зрадником. Зрадником їхнiх сподiвань. Чи повiрять знову?

- Я знаю, як багато людей мене не любить. Не любить як польового командира, як мєнта, як Луценка, а проте треба пробувати ще раз щось змiнити. Ну немає iншого шляху! Немає.

I я повторю вже усоте: Конфуцiй казав що сила людини не в тому, що вона не падає, а в тому, що вмiє пiдвестися i йти далi. Я впевнений, що зможу вiдновити вiру людей у свої сили.