Україна перемагає у поєдинку з історією, але перспектива втрати незалежності залишається – Попович

Україна перемагає у поєдинку з історією, всупереч труднощам держава жива. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода директор Інституту філософії НАН України Мирослав Попович, оцінюючи 22 роки незалежного існування держави. На його думку, Україна може похвалитися демократичними перевагами перед багатьма республіками колишнього СРСР. Але більшість українців відчула мізерний економічний ефект від незалежності. І тому їхнє розчарування є неминучим, констатував Мирослав Попович. Водночас влада, правоохоронна система викликають все менше довіри у пересічних людей, і це робить ситуацію в Україні небезпечною, перспектива втрати незалежності залишається.

– 22 роки незалежності України – це свято є нагодою передусім згадати втрачені можливості? Чи, дійсно, є вагомі причини пишатися досягненнями?

– Пишатися, можливо, можна було б тоді, коли ми могли б сказати, що більшість можливостей ми реалізували. А ми не можемо так сказати. Залишилося багато прогалин, яких би не було, якби ми могли б повторити свій шлях, враховуючи помилки і недоробленості. Але найголовніше те, що ми вижили, що не розвалилася наша система і ситуація не погіршується, а все ж таки, хоч і важко, хоч із труднощами, але покращується, і що ми живі. І тому я Вас вітаю з річницею і передаю свої вітання всім слухачам. Це велика справа, що Україна виграла двобій, так би мовити, з історією. І вона жива.

– Я Вам дякую за вітання і Вас також вітаю. Ви кажете, що Україна виграє поєдинок з історією, але ж історія – це річ безперервна, і зараз ми бачимо торговельне протистояння, яке багато оглядачів називають торговельною війною з Росією. У самій Україні – проблеми, які, на думку більшості експертів, постійно загострюються, – корупція, непрозорість бізнесу, все менше інвестицій надходить… Чи не є ризик, що ще через 22 роки ми будемо вже говорити, на жаль, про поразку суверенної держави України?

– Поразки неминучі. І ми, звичайно, будемо говорити про поразки. Але є такі речі, які не просто можна було уникнути, ми зобов’язані були їх уникнути. Тож я б сказав, що є три такі напрямки, три фундаментальні задачі, які Україна повинна була розв’язати і буде ще розв’язувати впродовж довгого часу. Перше – це збереження досягнутої незалежності. Це завдання, яке завжди стояло, усвідомлювалося воно чи не усвідомлювалася, але воно далеко не зводиться до того, що має бути своя держава, своя армія, своя валюта тощо. Ви згадали про торговельні війни. Який би оптимістичний вираз обличчя ми не намагалися зробити, це – війна, вона буде тривати і буде виявляти ще багато дошкульних місць. І є багато інших речей, які мають оцінюватися на предмет того, чи сприяють вони зміцненню незалежності, чи вони ведуть до поступової її втрати. Перспектива втрати незалежності залишається реальною і ми повинні завжди про неї пам’ятати. Але це не все, бо є понадзавдання – завдання створення не просто незалежної України, а України, яка була б демократичною державою. України, яка б була краєм справедливості, свободи та солідарності. І тут ми маємо певні переваги перед багатьма республіками колишнього Радянського Союзу. Разом з тим, маємо такі нерозв’язані кричущі задачі, які не мають інші народи.

– Які саме переваги Ви маєте на увазі, якщо порівнювати з іншими країнами так званого пострадянського простору, адже ці держави різні, є Балтія, є Таджикистан, Туркменистан? У чому переваги саме України?

– Я сказав би так, що Прибалтика з цього огляду нехарактерна: це держави, які були анексовані фактично і недовго перебували в Радянському Союзі. Порівняти можна з такою державою, як Білорусь, як південнокавказькі, як центральноазійські держави. Я думаю, що тут справа демократії у нас має більше досягнень. І ми не можемо порівняти ситуацію, яка панує в Україні, з іншими країнами, не буду називати інших держав, бо не хочу, щоб це було приводом для якихось дипломатичних скандалів. Україна з цього огляду є вирішальним експериментом, який ставить історія, і за нею стежать на всьому просторі колишнього Радянського Союзу, і тут є полігон історії. І якщо ми втратимо ту неповну демократію, яку маємо, і прийдемо на авторитарні рейки, – а це не виключено, така перспектива у нас дуже реальна, бо справді в Україні є багато рис авторитарної держави, – то тоді це буде значним ударом і по Росії, маю на увазі по демократичних силах, і по інших пострадянських державах.

– А що заважає просуванню України? Ви самі кажете про демократію при всіх можливих складнощах, відступах… В Україні було вже стільки президентів – Кравчук, Кучма, Ющенко, зараз Янукович – в Україні змінюється влада, при всіх проблемах відбуваються вибори тощо, а чому ж таке економічне становище, чому ці проблеми залишаються, чому схід і захід, якщо згадати гасло майже 10-річної давнини, насправді, не завжди разом? Чому ці всі проблеми залишаються? Що заважає: зовнішні сили, «старший брат» чи в цьому винні самі українці?

– Звичайно, не можна скидати з рахунку «старшого брата». «Старший брат» дуже уважно стежить за тим, як розвиваються у нас події, і був би дуже радий, якби ми повторили ті помилки, це м’яко сказано, які зробив той самий «старший брат». Бо інакше ми будемо завжди чи принаймні досить довгий історичний період в такому ж стосунку до Росії, як Чехія і Словаччина була в 1968 році у стосунку до Радянського Союзу. Не такий самий варіант демократизації системи, який ніс тоді соціалізм «із людським обличчям». І це, звичайно, чинник. Але Ви маєте рацію в тому, що тут усе залежить від нас самих. І є неготовність людей до того, що треба буде захищати демократію по камінчику, по квадратному метру, тому що будуть згубні для свободи дії, починаючи з дрібних муніципальних конфліктів – такого, як, скажімо, недавно пролунав у Києві, який привів до загострення там, де, здавалося б, ніяких загострень не повинно бути.

– Ви маєте на увазі проблему виборів до Київради?

– Так. І там, як у краплині води, видно було все, що у нас діється. І це чи репетиція якогось державного перевороту, чи якась просто дурниця, яка мала на собі всі риси цього невдалого путчу. Коротше кажучи, ми маємо тільки надію на те, що з кожним днем, місяцем, роком люди стають все більш свідомі, адже не тільки в економіці справа – справа в розподілі сил, в тому конкретному балансі, рівновазі, яка складається у владі, всередині самої влади, що може звести нанівець найрозумніші економічні реформи. Тому я б сказав, що сьогодні уся справа не стільки в економіці, скільки у владній структурі, в політиці, в бракові національної солідарності і в бракові відповідальності за вчинені дії того, що називається тема влади.

– Пам’ятаємо 1 грудня 1991 року, коли відбувся всеукраїнський референдум із результатом понад 90% за суверенітет України. Зараз соціологи знову, вони щороку це роблять, провели опитування по Україні у зв’язку з черговою річницею Незалежності. Більшість знову висловила думку за суверенітет. Але цифра далеко не 90%, а близько 60% – на третину менше. Про що це свідчить? Розчарування? Вплив того самого «старшого брата»?

– Ці 90%, які були тоді знаком тотальної підтримки ідеї незалежності, значною мірою зобов’язані наївній вірі в те, що як тільки ми будемо незалежні, то відразу всі ріки почнуть бити молочними джерелами і все стане зразу автоматично на свої місця. Таке було враження, що ми все віддаємо в ту бездонну бочку союзного масштабу, і нам стане відразу просто і ясно видно всі шляхи, які ведуть кудись до світлого майбутнього. Це наївна точка зору. І ті 30%, які сьогодні розчаровані, то це ще, я б сказав, мало. Бо це ще свідчить про те, що не так тотально охопило нашу країну збіднення, бо у нас з’явився клас дуже бідних людей і ще можна було очікувати гіршого. Я думаю, що ті цифри, навпаки, говорять про те, що врешті все-таки, незважаючи на те, що у нас такий жалюгідний економічний ефект поки що, ми маємо все-таки віру двох третин нації, а це багато, в те, що сама по собі незалежність дасть і поштовх для економічного зростання.

– Ви згадували вже Литву, Латвію, Естонію, які теж були у складі Радянського Союзу, і з Вашої точки зору, їх фактично не можна ставити на один щабель з іншими дванадцятьма республіками держави, яка вже припинила своє існування понад 22 роки тому. Чому ж все-таки вони швидше змогли позбутися свого минулого? Чому, наприклад, Польща (вона не була у складі СРСР, але існувала фактично під відносним суверенітетом (так звана «Доктрина Брежнєва»), отримавши можливість демократично розвиватися, при всіх проблемах, швидше пішла вперед. А в Україні не так. Невже тягар радянського спадку настільки тяжкий? Ми бачимо іноді навіть у молодих людей, які не жили жодного дня в Радянському Союзі, менталітет фактично радянський: спрощено кажучи, «урвати», обдурити і жити завдяки цьому, а не завдяки певній ініціативі, яка виявляється в законних рамках, за певними правилами гри. На Ваш погляд як філософа, чому це так?

– Зважайте на те, що польське село не знало колективізації, Польща була при приватних господарях і залишилась при приватних господарях, за всіх комуністичних керівників. Знаєте, одна робота – це зварити юшку, кинувши туди живу рибу, а інша робота – з юшки вийняти рибу і оживити її, щоб вона бігала, як молода. Це така безглузда метафора, але вона щось в собі містить. Фактично у нас перемогла психологія ставлення до не мого, до того, що належить сусідові або державі, як до чужого, з яким дозволено робити все. Власницькі інстинкти проголошені нелюдським, чужим і таким, що треба викорінювати. Це дуже важко змінити. І тут треба знайти міру, в якій поєднуються індивідуальний інтерес, моє я, із соціальною цілісністю нації. Я думаю, що ми не знайшли цього поєднання. І досі ми маємо таке ставлення. Ми втратили повністю ілюзорно ту віру в те, що є світло в кінці тунелю, яке називається комунізм – це втрачено, але не можна жити на одних індивідуалістичних інстинктах, треба мати щось більше, ніж «я». І для цього поєднання «я» і чогось великого, що нас робить одним цілим, ми цього на сьогодні, на мій погляд, не маємо. І це гальмує, може, більше, ніж якісь конкретні помилки і прорахунки.

– Навіть не беручи до уваги зовнішні чинники, у рамках суверенної держави в України є безліч проблем. Населення – не 52 мільйони (як 20 років тому), а 45 мільйонів. Молоді люди в багатьох регіонах змушені заробляти гроші, працюючи за кордоном, щоб годувати свої сім’ї. Стан охорони здоров’я, та ж сама корупція тощо… Держава, не казатиму «вимирає» (це було б несправедливо і жорстоко), але вона, м’яко кажучи, гальмує. Чи треба пройти, як Мойсей, 40 років пустелею (хоча в нас і «Мойсея» свого немає)?

– Сьогодні ми трохи нагадуємо ситуацію нареченої в гоголівській комедії «Женитьба», коли вона хотіла, щоб ніс був такий, як в Івана Кузьмича, а щоб очі були, як у Івана Петровича тощо. І ми, як та наречена, дивимося на європейську спадщину, щось взяли зі шведського соціалізму, щось взяли від американського індивідуалізму тощо. Воно має йти зсередини, від душі, від свого органічного розвитку. І тут йдеться про цінності, про світ цінностей, який є чимось більшим, ніж просто речі, якими б корисними, поживними і симпатичними ці речі не були б. Немає того, що робить нас із цим солідарними. Ми не можемо зробити тих реформ, які всі розумні економісти можуть за 2–3 дні написати на папері, що треба зробити. Ми не можемо цього зробити, тому що у нас немає національної солідарності, яка була б підкріплена чистим розумінням того, що нам бракує, що нам треба зробити. Немає. Що тут скажеш? І поки цього не буде, доти ми не зможемо мати тон мобілізації всіх своїх сил. А як може бути солідарність, якщо є несправедливість, є політичні в’язні, є режим, якому не довіряє більшість населення? І це робиться з кожним роком все більш небезпечним, тому що не можна мати порядок в країні, якщо поліції не довіряє населення. Якщо ми візьмемо, скажімо, різні європейські держави, хоча там є іронічні назви для поліцейського, але там довіряють «копу» і у випадку якоїсь небезпеки до нього звертаються. А в Україні з цього огляду не треба розказувати, яка ситуація. Нам потрібно зробити такі кроки, які вимагають довіри до влади. Це можливо тільки тоді, коли влада тримає себе як партнер стосовно суспільства. Я вважаю, що все впирається сьогодні в цей характер відносин суспільства і влади, яка ним керує.

– Пане Попович, щоб Ви могли сказати наприкінці програми оптимістичного стосовно появи-таки того самого «світла наприкінці тунелю»? Є підстави, на Ваш погляд, для цього?

– Я вже зовсім немолода людина. Якби мені років 30 тому хтось сказав, що я доживу до того часу, коли такою буде Україна, яка вона є сьогодні, я б ніколи не повірив. Це я кажу для того, щоб молодшим людям додати трішки оптимізму. З погляду вічності важко розмірковувати, а з погляду дозрілого віку можна сказати, що оптимізм історичний виправдовується. І я вірю в те, що Україна моїх онуків і правнуків буде набагато веселішою і буде оптимістичніше дивитися в майбутнє, ніж сьогоднішня моя і Ваша Україна.