Валерій Пятницький: Митний Союз як міжнародний суб`єкт взагалі не існує

Євроінтеграція зараз – тема № 1 в українському інформпросторі. Урядовий уповноважений з євроінтеграційних питань Валерій Пятницький свого часу курував процес вступу України до Світової організації торгівлі, а зараз знаходиться на передовій підписання Угоди про асоціацію з ЄС.

Пятницький майже вісім років працював заступником міністра економіки за різних президентів та урядів, що дуже красномовно говорить про його професійні якості. На медіа-клубі, що організував Інститут світової політики в прес-центрі «Главкому», експерт, що з’їв собаку на темі євроінтеграції, по полицях розкладає, що принесе нам Асоціація з ЄС, доводить, чому Митний союз – застаріла організація, і зізнається, що не жалкує про нібито кабальні умови, на яких Україна увійшла до СОТ.

Хотілося б почути від вас конкретні цифри, у чому Україна виграє від цієї Угоди про асоціацію, а в чому програє?

Якщо ви задаєте таке питання, значить, ви чули, що є різні оцінки. Називаються деякі відсотки – найчастіше називають цифри від 1,5% до 2 % зростання ВВП. Але в різних галузях цифри можуть бути різними. За останніми оцінками наших колег по агропромисловому комплексу, це може бути зростання 5-10 %, хоча я б назвав такі прогнози дуже оптимістичними. Але поступово збільшення обсягів торгівлі все ж буде відбуватися. Наприклад, в 2008 році нам навіть в кошмарних снах не могло приснитися, що в сільському господарстві обсяги експорту зростуть в три рази, а обсяги виробництва майже в два рази. І це за якихось п'ять років. Згадайте, основне гасло в 2006-2007 роках було таке – « Село гине!».

Звичайно, буде і певний приріст у торгівлі. За макроекономічними оцінками, буде приблизно 170 тисяч робочих місць. Також відбуватиметься поступове збільшення доходів населення. Тут слід пам'ятати, що в різних інститутах завжди будуть різні оцінки. Але всі сходяться в тому, що буде або загальний позитив, або позитив по переважній кількості напрямків.

Про які квоти для України зараз йде мова в рамках Зони вільної торгівлі з ЄС?

Якщо ми говоримо про квоти, то маємо на увазі тарифні квоти, тобто можливість у певному обсязі на більш ліберальних умовах постачати певні види товарів на ринок ЄС або, відповідно, України. Але тут є певна асиметрія за кількістю тарифних квот, тобто Україна має можливість застосування незначної кількості тарифних квот – трьох. У самому ЄС їх три десятки. Але це додаткова можливість поставляти товари, причому, всі квоти передбачають, що в рамках цього обсягу буде застосовуватися нульове мито. При цьому не слід забувати, що є так звані глобальні квоти в рамках СОТ. Я вам можу навести приклад: на зернові цією угодою передбачений обсяг квоти з поступовим збільшенням до 2 мільйонів тонн. У рамках СОТ Європейський Союз також застосовує глобальні тарифні квоти – це кілька мільйонів тонн, які також використовує Україна в силу своєї географічної близькості до ЄС. Якщо подивитися на минулий маркетинговий рік, то ми постачали на європейський ринок 7,5 мільйона тонн зернових, але зі сплатою мита. Уявімо собі, що майже 2 млн. тонн ми будемо поставляти вже без сплати мит. Це виграш того виробника або того постачальника, який виходитиме на ринок ЄС, без несплати цього мита.

Які групи товарів входять до списку безмитних товарів на експорт в ЄС?

Це ціла група сільськогосподарських товарів. Це зернові, певні види м'ясо-молочної продукції, цукор, різні крохмалі, часник, певні види фруктів і овочів, соки та інше. По всіх цих товарах обсяги відповідають, як мінімум, традиційним постачанням з України.

Як будуть вирішуватися в практичній і юридичної площинах деякі невідповідності між технічними регламентами Митного Союзу і нормами СОТ?

Якщо технічні регламенти СОТ і ЄС в чомусь і відрізняються, то є процедура врегулювання спорів, процедура запровадження тих самих захисних заходів. Є багато різних інших процедур, які досить-таки чітко виписані. Ви або їх виконуєте, або ні, при цьому послідовність кроків, які ви повинні здійснити, чітко визначена. Що стосується Митного Союзу, то там багато невизначеностей. По-перше, Митний Союз сьогодні взагалі не існує як міжнародний суб'єкт, тому велике питання, як вони там збираються свої норми застосовувати. Якщо це не пов'язано з якимись захисними механізмами СОТ, то у зв'язку з чим тоді будуть застосовуватися якісь санкції або обмеження? Немає ж жодних чітких визначень. Тут слід робити дуже багато припущень. Очевидно, країни повинні сісти між собою і домовитися. Я не можу вам дати точну відповідь, як вирішити деякі невідповідності, але враховуючи ті події, які відбувалися в серпні (торгова війна, - ред.), можна чекати чого завгодно.

До нас постійно приїжджають якісь єврочиновники і змушують нас приймати якісь закони. Це хіба не є порушенням нашої Конституції і ще низки законів?

Що значить – нас заставляють щось приймати? Угода – це добровільна домовленість двох сторін і в ній написано, що одна сторона і інша сторона роблять якісь кроки.. Наша біда не в тому, що в нас відсутні закони, а в тому, що вони по суті не виконуються або виконуються неефективно.

-- «Формат, обраний « Українським вибором», – абсурдний»

Що буде з авторинком після підписання Угоди з ЄС? Мита на автомобілі будуть зменшені або їх взагалі приберуть?

Автомобіль – це точно такий же товар, як і будь-який інший, так що відносно нього можуть застосовуватися податки, збори, мита та інше. Але так вийшло, що цей ринок найбільше привертає увагу, і чесно кажучи, мені не зовсім зрозуміло, чому. Адже харчові продукти вживає набагато більша кількість українців і взагалі будь-яких громадян, і для них це повинно бути важливішим, ніж автомобілі. Угодою передбачено зниження мит на автомобілі до нуля. Але це відбудеться не одразу, а через певний період. Це означає, що сторони не можуть застосовувати якісь захисні механізми. Зрозуміло, що там також передбачений як режим двостороннього захисту між Україною та ЄС, так і глобальний захист. На сьогоднішній день діють глобальні засоби захисту, наприклад, для представників виробників як з ЄС, так і інших виробників на певний сегмент авторинку, від одного літра до 2,2 літра об'єму двигуна. Звідти виключені дизельні, частково виключені двигуни з гібридним двигуном т.д. У цілому ЄС наполягає на поступовій лібералізації. Взагалі-то ця лібералізація потрібна, якщо ми чітко дотримуємося в контексті виконання норм СОТ.

Чи не занадто багато людей на урядовому рівні займаються питаннями євроінтеграції в Україні ? Є радник Президента з питань ЄС Костянтин Єлісєєв, у МЗС є ціле управління з цих питань і в кожному міністерстві є управління з міжнародних зв'язків тощо. Хто у нас в країні, окрім Президента, координує в цілому всю цю діяльність?

Я не буду повторювати всі нормативно-законодавчі акти, починаючи з Конституції України. Питання торгівлі з ЄС – це настільки широка сфера, що навіть якщо б і було три таких уповноважених, то їм всім би знайшовся настільки величезний шматок роботи, що вони б навіть не справлялися з усіма питаннями. Запитання технічного, санітарного, фіто-санітарного врегулювання, захист прав інтелектуальної власності тощо – все це вимагає дуже багато часу і зусиль.

Пан Єлісєєв – добре відомий фахівець у цій сфері, він сьогодні представляє Україну в Брюсселі, паралельно є радником Президента. Взагалі це питання визначення загальної політики країни та координації зусиль вже з точки зору Адміністрації Президента. Я не бачу ніяких конфліктів або нашарування різних інтересів. Більше того, якщо ми сьогодні подивимося на Угоду, то вона має такий досить цікавий блок, як інституційні положення, які передбачають створення цілого ряду структур, які будуть фактично в щоденному режимі забезпечувати імплементацію цієї Угоди. Адже Україна не стає членом ЄС, тому ми не можемо приймати участь безпосередньо в тих органах, які працюють в ЄС. Але ми повинні працювати у щоденному режимі і в контакті з цими органами – наприклад, українська ветеринарна служба та аналогічна служба ЄС, наша митна служба і їхня. Хто буде цими питаннями займатися в Кабміні і в інших міністерствах – це вже абсолютно другорядне.

«Український вибір » все метро заклеїв плакатами проти Асоціації з ЄС. Як ви можете прокоментувати ці страшилки?

Інформаційна кампанія проти підписання Угоди є. Але інакше, як словом «спам» я це назвати не можу. Те, що там подається в якості «аргументів», це такі вигадки, що я навіть не можу це сприймати всерйоз. Лякати одностатевими шлюбами або збільшенням цін – це смішно. Я можу паралельно з «Українським вибором» зареєструвати ще одну подібну організацію «Всеукраїнський вибір» і повідомляти у відповідь на інформацію про нібито підвищення цін, що після підписання Угоди пенсія стане не тисяча гривень, а тисяча євро! І ми будемо двома спамерами, що працюють паралельно і вводять в оману все суспільство. Тому мені здається, що формат, обраний « Українським вибором», не має ніякого сенсу, він абсурдний і не має жодної перспективи.

Які можливі програми допомоги Україні з боку ЄС в плані модернізації технічних стандартів до тих, які прописані в Угоді?

Якщо говорити про допомогу в сфері технічного врегулювання, то є абсолютно чітка допомога – це бюджетна підтримка. Виділено кілька десятків мільйонів євро для того, щоб здійснювати роботу, спрямовану на те, щоб технічні регламенти, які діють в Україні, були поступово гармонізовані з європейськими. Але в Угоді ми не виписали, наприклад, що з першого дня або через рік всі процедури, які здійснюються в Україні з контролю за технічними вимогами, абсолютно чітко визнаються в ЄС. Тут ще на нас чекає велика робота.

В інтернеті останнім часом з'явилися повідомлення про неавтентичність перекладу українською мовою положень Угоди. Що ви можете сказати з цього приводу?

Я бачив ці повідомлення. Вони стосуються окремих технічних термінів. Зі свого досвіду роботи в СОТ можу сказати, що регулярно виходять повідомлення або нотифікації про знайдені відмінності між англійським та іспанським текстом або між іспанським та французьким і т.д. У даному випадку важливо інше – до чого це призводить? Якщо до якихось системних непорозумінь – це одна ситуація. Якщо ж це певні недоліки перекладу, то їх досить легко можна врегулювати, для цього теж є спеціальні процедури.

-- «Ми 14 років вступали до СОТ, так що я не називав би це поспіхом»

Є думка, що Україна занадто поспішила вступити до лав СОТ і через це отримала не такі вигідні умови. Мовляв, якщо б ми почекали і діяли на цьому фронті разом з Росією, то змогли б поторгуватися.

Ми 14 років вступали до СОТ, так що я не називав би це поспіхом. Треба чітко розуміти, що 90% всіх умов виписані в угодах, які є багатосторонніми та обов'язковими для всіх країн. Ці угоди ніхто не міняє. І будь-яка розмова, що, об'єднавшись з кимось, можна змінити ці умови, – це повна ілюзія. Індивідуально кожна країна формує, насамперед, питання, створені з доступом на ринок. Наші російські колеги говорили, що, об'єднавшись, ми можемо бути більш успішними і спробували реалізувати цей досвід, коли зібралися вступати до СОТ так званим Митним союзом. Це нонсенс. По-перше, Митний союз за правилами СОТ повинен складатися з країн, які є членами СОТ. По-друге, у Митному союзі досі не існує єдиних правил – є контроль на кордоні, різниця в митному тарифі… У Митному союзі немає єдиного уніфікованого підходу до ринку послуг, тому всім разом вступати до СОТ тим більше безглуздо.

Ми Росію обігнали на чотири роки, які не використали даремно. По суті, ми завершили переговори з ЄС і зробили ряд кроків з формування свого місця на міжнародних ринках. Адже Росія вступала в СОТ як окрема країна, а не як член Митного союзу, що призвело до катастрофічних непереборних проблем для Казахстану. РФ взяла на себе ту ж систему зобов'язань, що і ми, тільки на чотири роки пізніше. Взагалі ми професійно попереду них. Система сприйняття багатьох правил і речей нашими фахівцями більш просунута, ніж в російських колег. Це система не радянська і не вчорашня. А помилки, які ми зробили в процесі вступу до СОТ, – це помилки будь-якої країни і будь-якої системи, які були б зроблені в будь-якому випадку .

Зараз український уряд хоче переглянути кілька сот позицій в рамках СОТ. Наскільки це намагання може бути успішним?

Генеральна угода про тарифи і торгівлю й угоду СОТ – це дещо різні полюси. За майже 50 років минуло вісім раундів перемовин, які, в основному, стосувалися перегляду тарифів. На останньому раунді були істотно переглянуті і модернізовані тарифи, пов'язані з агропромисловим комплексом. Всі інші угоди - обов'язкові і перегляду не підлягають або підлягають всі разом. Якісь індивідуальні графіки зобов'язань, що стосуються доступу на ринок, можуть модернізуватися з урахуванням сформованої ситуації. Коли ми вступали до СОТ, були країни, з якими ми торгували в режимі найбільшого сприяння – це країни ЄС, з Росією та країнами СНД ми торгували в режимі вільної торгівлі. Зараз наші партнери з Митного союзу заявляють, що можуть переглянути умови, тобто підняти мита до розміру, що діє стосовно всіх інших. Ми навіть не вели з ними ніяких переговорів з цього приводу, тому що розраховували, що вони сумлінно виконуватимуть угоду про вільну торгівлю.

Вони зараз посилаються на шостий пункт договору про ЗВТ з СНД.

Цей пункт знаходиться за межами нормального правового поля. Митний союз має право щось переглядати, але самого Митного союзу не існує! Суб'єктами угоди є країни - члени, але приймати рішення може Митний союз, які не є суб'єктом угоди. Це правова каша. І якщо буде прийнято таке рішення з приводу України, воно буде лежати не в правовій площині. Ми ж не переглядаємо свою тарифну систему і свої зобов'язання, а говоримо про певну модифікацію конструкції в дуже вузькому сегменті. Припустимо, є квіти, на які мита сезонні – півроку одні, півроку інші. Але коли настає 8 березня, раптом ні з того ні з сього починає змінюватися митна вартість. Експортерам все одно, коли поставляти квіти, – вони не святкують наше 8 березня. І експортер не розуміє, чому він в одному випадку повинен платити 5 %, а в іншому - 10%. Давайте спростимо – зробимо митну вартість стільки-то євро за тисячу штук. І у вас не буде ніколи боліти голова. Хіба це погіршення умов торгівлі ?

Можете спрогнозувати, наскільки реально зміниться торговельний режим з Росією, якщо Угода про асоціацію з ЄС все-таки буде підписана?

Торговий режим може змінитися, якщо зміняться договірно-правові умови . Не можна називати зміною торгового режиму дії окремо взятого головного санітарного лікаря. Бізнес купує те, що вигідно купувати, і навряд чи російський бізнес можна запідозрити в альтруїзмі. Купуючи в Україні певні товари, російські бізнесмени, напевно, прагнуть максимізувати свій прибуток. Якщо відмовитися від цього товару, значить, доведеться замінити його чимось іншим . Але якщо спробувати терміново замінити українські товари китайськими або турецькими, то задовольнити такий різкий попит буде практично неможливо. І навіть якщо Китай і Туреччина зрозуміють, що їм вигідніше продавати товар до Росії, то все одно змушені будуть шукати аналогічний товар вже для внутрішнього споживання. Надлишку тих товарів, які ми пропонуємо на ринку, немає. У металургії дійсно присутній стагнаційний елемент, але Росія не є основним споживачем цієї продукції.

-- «Туреччина в Митному союзі – це фантазія»

Як ви взагалі оцінюєте перспективи Митного союзу ? Вже заговорили про вступ до нього Туреччини, Сирії, Індії ...

Перед подіями, які почалися в Сирії, ми закінчили з ними переговори про вільну торгівлю. Причому з їх боку ринок був практично весь відкритий, за винятком позицій, на які було табу з релігійних міркувань – як правило, це алкоголь і свинина. До того ж, незрозуміло, хто саме в Сирії буде підписувати документи про вступ до Митного союзу. Щодо Туреччини – по-моєму, це фантазія .

Але сам Назарбаєв казав, що турецька сторона в цьому зацікавлена.

Але потім було сказано: ми не проти укласти угоду про вільну торгівлю. Це трохи інше, ніж якщо Туреччина стане членом Митного союзу. Але знову ж – Митний союз не має правової суб'єктності. З формальної точки зору чому б і Україні не укласти угоду про вільну торгівлю з Митним союзом? Але нема з ким вести переговори. Є Євразійська економічна комісія, але вона їх вести не може. А якщо домовлятися з кожною країною окремо, то що це за союз? Тому Туреччина в Митному союзі – це не питання найближчої перспективи . Ми самі ведемо переговори про вільну торгівлю з Туреччиною, і це непросто. А з трьома країнами Митного союзу це просто не пройде.

Коли вибирався інтеграційний вектор, Росія прямо спокушала кредитами, зниженням ціни на газ, у той час як Європа не так конкретна в тому, що стосується матеріальної допомоги. На які прямі економічні преференції може розраховувати Україна на першому етапі?

Європа дещо по-іншому будує свою політику – вона не займається прямим кредитуванням і преференціями. Європа вважає, що стабільний заможний сусід краще, ніж бездомний бродяга. Якщо відносини будуть будуватися, то таким чином, щоб не підтримувати наш стан бездомного бродяги якимись подачками. Мені здається, що більш важливо прийняття європейських цінностей у сфері економіки. Рейдерство, неповернення кредитів – це найчастіше внутрішня проблема . Якщо ми приймаємо європейську культуру ведення бізнесу, потрібно, перш за все, наводити лад у себе вдома. Якщо ми наведемо цей порядок, до нас перестануть боятися звертатися сусіди.

Правила та цінності - це, звичайно, добре, але гроші Україні потрібні прямо зараз.

Якщо дитину вже запросили в будинок і знають, що вона там не напаскудить, її посадять за стіл і нагодують. Якщо ви демонструєте, що не займаєтеся рейдерством, а сумлінно ставитеся до всіх інвесторів, то, напевно, вибір на користь вашої країни буде більш усвідомленим і очікуваним. В іншому випадку перспективи немає . Ніхто не говорить, що Митний союз – це погано, але в нинішньому вигляді це дуже обмежено. І запізно.

Система цінностей і можливостей за межами Митного союзу зробила крок набагато далі вперед. А Митний союз більше схожий на створення анклаву, який буде постійно перебувати в стані протистояння. Україна фактично запрошують розширити цей анклав, який буде протистояти комусь. Європейський союз влаштований все-таки інакше .

Але Віктор Янукович прагматична людина і такі цінності для нього навряд чи на першому місці. Що конкретно йому могли пообіцяти в Брюсселі?

Це треба у нього питати . Думаю в цій ситуації він вирішує не тільки для себе, але і для своїх онуків, – які цінності вони повинні розділяти.