«Что-то вроде выборного короля»

В России готовится к публикации книга «Ельцин» — биография первого президента России, написанная профессором Гарвардского университета Тимоти Колтоном. В преддверии выхода русского перевода книги Колтон приехал в Москву и поговорил с корреспондентом «Ленты.ру» о фигуре Ельцина, феномене российской демократии и отличиях ельцинской эпохи от последовавшей за ней путинской.

Как утверждает Тимоти Колтон, если систему, сложившуюся при Ельцине, можно назвать «управляемой демократией», то нынешнюю систему называть демократией не следует вовсе. По его словам, в России сложился гибридный режим — не диктаторский, но авторитарный с некоторыми признаками демократии. Причем этим режимом Россия в равной степени обязана и Путину, и Ельцину.

«Лента.ру»: Ваша книга вышла в 2008 году, через год после смерти Бориса Ельцина. Понятно, что работать над ней вы начали еще при его жизни. При этом на русском книга выходит только сейчас. В чем причина такой задержки и изменилось ли что-то за это время?

Тимоти Колтон: Причина, к сожалению, не уважительная. Первый вариант перевода был неудачным, в результате мне пришлось самому подключиться к процессу. Заниматься этим я мог не всегда, и несколько лет мы просто потеряли. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы книга вышла два или три года назад.

Что касается изменений... Для России наступила другая историческая эпоха, но мне кажется, что в значительной степени память о Борисе Ельцине не изменилась. Хотя можно сказать, что после политического кризиса 2011-2012 годов появилось понимание, что, с одной стороны, при Ельцине сложилась более-менее демократическая система с так или иначе работающими механизмами, но, с другой, при нем была принята конституция, которая позволила его преемнику при определенном уровне общественной поддержки повести страну совсем в другую сторону. Это, конечно, было понятно и в 2008 году, но события 2011-го показали, что в России, по крайней мере в крупных городах, появилось новое поколение людей, не готовых мириться с такой политикой властей. И это, на мой взгляд, можно считать заслугой Ельцина. Вышел бы он в 2011 году на Болотную? Думаю, нет, но подозреваю, что требования протестующих были бы ему понятны и близки.

Путинские 2000-е принято противопоставлять ельцинским 1990-м, однако бытует и такое мнение, что путинская эпоха является логическим продолжением ельцинской. На ваш взгляд, чего тут больше — резкой смены курса или последовательного развития?

Не люблю уклончивых ответов, но тут вынужден признать, что в чем-то эти эпохи противопоставлены одна другой, но в чем-то более поздняя является следствием, продолжением более ранней. В 1990-е годы в России наблюдался хаос, но его причины коренятся в 1980-х. Советская система 20 лет существовала в отрыве от реальности, она не могла не взорваться. И этот взрыв произошел еще до того, как страну возглавил Ельцин. Более того, еще до августа 1991 года Ельцин пытался этим тенденциям противостоять. Но, бесспорно, его реформы были направлены на децентрализацию, ослабление государственного контроля.

На мой взгляд, возвращение к порядку — логичное и даже неизбежное движение маятника. Это классический цикл революции. Уникальность Ельцина как политика еще и в том, что он оставался у власти на всем протяжении этого цикла. Мне на это, кстати, указал (Егор) Гайдар (в 1991-1992 годах — заместитель председателя правительства, министр финансов РСФСР, а затем РФ, идеолог и руководитель ельцинских реформ — здесь и далее прим. «Ленты.ру») в ходе первой из наших с ним бесед. Ельцин был опорой старого режима, затем фактически возглавил революцию (хотя сам он этого слова избегал), провел радикальные реформы, после чего постепенно взял более консервативный курс — до того, как эту линию начал проводить Путин.

Выбирая своего преемника, Ельцин рассматривал разные кандидатуры. Мне кажется, что изначально он склонялся в сторону не силовика, а скорее нового Гайдара. Но после августовского кризиса 1998 года изменилась расстановка сил, сменился общественный запрос, и он решил остановиться на более консервативной фигуре. Конечно, путинская эпоха другая, но и Путин, и Ельцин решали задачи, возникшие еще в 1980-е годы. Например, такими элементарными вещами, как сбор государством налогов, всерьез начали заниматься только в 1997-1998 годах.

У нас распространены два взгляда на ельцинскую и путинскую эпохи. Первый — что 1990-е были коротким периодом настоящей свободы, на смену которому пришли цензура и систематические нарушения прав личности. В соответствии с другим, более популярным, 1990-е были временем хаоса и нищеты, которые при Путине сменились порядком и ростом благосостояния. Вам какая точка зрения кажется более правильной?

Я прекрасно понимаю, что для многих россиян период после отставки Ельцина стал более успешным, с точки зрения повседневной жизни в первую очередь. Однако я считаю, что восстановившийся в 2000-х рост экономики — во многом заслуга Ельцина. Я не экономист, но многие экономисты скажут вам, что ельцинские реформы, столь радикальные и потому такие непопулярные, на самом деле были недостаточно радикальными. Если бы Ельцин в первые годы у власти действовал решительнее, вполне вероятно, что серьезный экономический рост в России начался бы не в 1999 году, а в 1994-1995-м, как это произошло, к примеру, в Польше или Словакии.

И тем не менее. Посмотрите на центр Москвы. Ничего этого не было бы, если бы не было рынка, а на этот путь Россия встала не при Путине, а при Ельцине. Так что Путина хвалят за политические и экономические изменения, заложенные при Ельцине, пускай его реформы и проходили тяжело. И лично мне кажется, что Путин это прекрасно понимает, и это одна из причин, почему он никогда не критикует Ельцина. Все критикуют, но Путин — никогда.

Принято считать, хотя подтвердить это, разумеется, невозможно, что отставка Ельцина была результатом некоего соглашения: власть в обмен на неприкосновенность. И не исключено, что именно поэтому Путин его не критикует. Едва ли такое соглашение могло быть зафиксировано документально, а если и было, то вряд ли его рассекретят — и через 50 лет, и через 75...

Вряд ли. Но я не думаю, что такой документ существует. Если я правильно понял природу, характер Ельцина, он никогда ничего подобного не подписал бы — это было ниже его достоинства. Я спрашивал об этом многих участников событий, правда, самого Ельцина, увы, не спросил. Много говорил об этом с (Валентином) Юмашевым (руководитель администрации президента РФ в 1997-1998 годах; муж дочери Ельцина Татьяны) — он, конечно, как зять, всегда поддерживает Ельцина, но я убедился, что в описаниях событий тех лет он всегда очень правдив. Он заверил меня, что никакого соглашения нет. Да и ничто прямо не указывает на его существование, кроме оживленной дискуссии в первую очередь в журналистской среде.

Спрашивать нужно, конечно, Путина, хотя в ближайшее время он явно не захочет об этом говорить. Я бы сказал, что указ, освобождающий бывших президентов от преследования за поступки, совершенные у власти, Путин подписал и в собственных интересах. Просто потому, что вряд ли ему хотелось в первый год президентства с этим разбираться, а указ сделал возможным этот вопрос отложить. Скорее могло существовать соглашение, также устное, в соответствии с которым при Путине сохранили свои должности некоторые ключевые фигуры ельцинской администрации — (Михаил) Касьянов (глава правительства РФ в 2000-2004 годах), (Александр) Волошин (руководитель администрации президента РФ в 1999-2003 годах). Полностью путинская команда заняла эти места не сразу, а постепенно вытесняя ельцинских людей.

В книге вы пишете (я, правда, только в переводе читал, но надеюсь, что смысл передан верно), что периодически Ельцин злоупотреблял властью в интересах демократии. Верно переданы слова?

Да, вполне.

В связи с этим вопрос: где проходит допустимая граница? До каких пор злоупотребления можно оправдывать интересами демократии? Разгон парламента — в интересах демократии? Манипуляции на выборах?

Это не совсем то, что я имел в виду, но это очень хороший вопрос. И я уверен, что Ельцин его тоже себе задавал. Что касается 1993 года, то, на мой взгляд, тут вопрос был не в том, кто злоупотребил властью, а в том, что вообще не было ясно, кто властью обладает. Была унаследованная с советских времен конституция и 250 противоречащих друг другу поправок к ней (на самом деле только за период 1990-1992 годов к конституции РСФСР от 1978 года было принято в общей сложности около 400 поправок). По конституции выходило, что высшей властью обладают и президент, и Съезд народных депутатов, и в этом был корень конфронтации. Превысил ли Ельцин свои полномочия? Можно сказать, что да. Однако и другая сторона вела себя не лучшим образом. Что касается беспорядков и насилия, то зачинщиками во многом были противники Ельцина.

Но танки в Москву ввел Ельцин.

Да, тут двух мнений быть не может. Но надо понимать, что это были фактически уличные бои, ситуация грозила полностью выйти из-под контроля. Это была трагедия, и репутация Ельцина, в том числе и в историческом масштабе, безусловно, от нее пострадала. Я думаю, что он лично очень глубоко это переживал, а непосредственно в ходе событий — очень сомневался. Есть видеозапись того времени, Эльдар Рязанов снимал его в апреле 1993-го года и потом в ноябре. Там видно, как резко он постарел, это просто два разных человека. Резко поседел, и серьезные проблемы с алкоголем, как я понимаю, начались тогда же. Но главной трагедией 1993-го года, на мой взгляд, были не октябрьские события, а принятие конституции, очень сильно перекошенной в пользу президента. Если раньше не было понятно, как делилась власть, новая конституция явно наделяла президента чрезмерной властью.

И что же в этом демократического?

Я вообще оцениваю этот документ негативно. Единственной заслугой этой конституции можно считать лишь то, что она положила конец борьбе за власть. Что касается упомянутых вами выборов — действительно, Ельцин очень эффективно задействовал преимущества пребывания в должности, особенно в национальных республиках, которые контролировались лояльной Кремлю местной администрацией. Однако фальсификаций в том виде и в тех масштабах, которые мы наблюдали в более поздние годы, не было. Опросы в 1996 году, как русские, так и иностранные, насколько я знаю, отдавали преимущество Ельцину. Он сумел мобилизовать бизнес, новый класс, который боялся потерять собственность, день за днем постепенно наращивал преимущество над (Геннадием) Зюгановым (председатель КПРФ) и одержал очень нелегкую победу в двух турах. Но каких-то серьезных злоупотреблений властью с его стороны я здесь не вижу.

Возможно, не с его стороны, но были же казусы, вы сами упомянули местные элиты.

Безусловно, это были не самые честные выборы в мире — например, в Ингушетии Ельцин получил не то 85, не то 90 процентов (на самом деле в первом туре — 46,26 процента, во втором — 79,8 процента). Так что я не исключаю, что местные элиты использовали административный ресурс, фактически заставляя население поддерживать власть. Но в более организованных районах страны это было сделать значительно труднее — если вспомните, на парламентских выборах в 1995 году только что созданная партия власти «Наш дом — Россия» получила всего 10 процентов. На выборах 1999-го «Единство» получило не больше 22 процентов (на самом деле 23,32 процента). Настоящие манипуляции начались позднее.

Недавно была годовщина событий 1993-го года, и многие в связи с ней задавались вопросом: когда именно все пошло не так? Когда мы потеряли демократию: в 2000-м? В 1996-м? Или уже в 1993-м?

Что касается 1993-го года, то тут, как мне кажется, нет одной объективной истины. И Ельцин, и Верховный совет были избраны прямым голосованием. Ельцин и сам был частью Верховного совета — до избрания президентом он был его председателем. После начала рыночной реформы он потерял поддержку значительной части Верховного совета, и к 1993-му году (Руслан) Хасбулатов (председатель Верховного совета РФ в 1991-1993 годах) фактически развязал кампанию с целью ограничить власть Ельцина и даже отстранить его от власти. Однако речи о недоверии президенту со стороны населения не было, и Ельцин прибегнул к референдуму. Он признавал в мемуарах, что по конституции у него не было законных оснований распустить Верховный совет, и это было его личное решение. Однако помните, что он не просто разогнал парламент, в декабре 1993 года состоялись первые выборы в Думу, на которых «Выбор России», тогдашняя партия власти, получил всего 16-17 процентов. Кстати, и на тех выборах, и на выборах 1996 года, люди голосовали не столько за Ельцина, сколько за стабильность, голосовали под лозунгом «Нам не нужно больше потрясений».

Это возвращает нас к вопросу о преемственности двух эпох. В какой степени описанная вами ельцинская демократия предопределила переход к демократии путинской?

Вообще, действия Путина вовсе не находятся за гранью понимания. Он появился вовремя, люди созрели для чего-то более свежего, а Путин — представитель другого поколения, предложивший новый стиль руководства. В 2000-2001 годах был период мощного экономического роста, выросли цены на нефть — в таких условиях возрастет рейтинг любого лидера. Потом, Россия выиграла вторую чеченскую войну — при Ельцине армия сделать этого не смогла. Если бы на этом закончилось, особенной разницы с ельцинскими временами не было бы.

Разница в том, что Путин использовал свой рейтинг и большинство в парламенте, чтобы поменять правила игры. Особенно это касается организации выборов. Тут Путин вел себя совсем по-другому. Ельцин верил в laissez faire, он отказывался создавать собственную партию, явно не одобрял попытки Путина построить монополию «Единой России». Он оставлял значительное поле для политической конкуренции. Был, конечно, фаворитизм, в отношении «Выбора России» или «Нашего дома — России», но решающего значения это не имело — к концу 1990-х самой популярной партией оставалась КПРФ. И Ельцина это устраивало. Выборное законодательство было исключительно либеральным, создать партию мог практически любой, небольшие партии могли объединяться в блоки — именно так, кстати, появилось «Единство».

Постепенно Путин все эти правила поменял, причем, заметьте, в основном вполне законным путем. Ужесточились правила регистрации партий, появились подписи, которые надо собирать, а потом специальная комиссия объявляет их недействительными, повысился проходной барьер в Думу. Потом упразднили выборы по (одномандатным) округам, отменили выборы губернаторов, убрали графу «против всех». Все это было одобрено Думой, где у «Единой России» было большинство. Они захватили казино и поменяли правила, так что выиграть стало невозможно. Так и продолжалось вплоть до 2011 года, когда продавать такую систему населению стало трудно. Я не говорю о сельской России, конечно, речь о крупных городах.

И теперь наметилась обратная тенденция. Снова используется парламентское большинство, и те самые люди, которые голосовали за введение всех этих правил, теперь голосуют за их отмену. Отличительная черта нынешнего руководства России — эти люди не умеют планировать, они принимают решения на месте, импровизируя. А если сегодня они примут неверное решение, то через пару лет попробуют по-другому. Конечно, барьеры остаются — муниципальные фильтры и прочие меры, чтобы сохранить контроль, но в целом обстоятельства заставили их пересмотреть всю стратегию.

Я бы сказал, что это не совсем так. Упомянутые вами послабления могут считаться скорее декоративной уступкой протестующим. Президент Медведев пообещал вернуть прямые выборы губернаторов, но ввел ограничение в виде «кремлевского фильтра». Более того, когда дошло до дела, глав регионов принялись повально заменять, и новые назначенцы уже не подлежат переизбранию на ближайших выборах.

Изменения — это не значит, что было черное, а стало белым. Мне кажется, что общее направление несколько изменилось. Скажем, в США, где демократия существует не одно десятилетие, президенту было бы труднее провернуть то, что сделал Путин. Но теоретически вполне вероятно, что при наличии серьезного большинства в Конгрессе он попытался бы изменить конституцию. Однако США — это федерация, где каждый штат может самостоятельно принимать решения по широкому кругу вопросов. Так что у нас в силу культурных или чисто институциональных причин сделать такое было бы очень трудно. То, что случилось при Путине с российским федерализмом, возможно, даже важнее, чем то, что случилось с российской демократией. И все же ельцинская система просуществовала каких-то шесть-семь лет, она только-только начинала работать, так что посмотрим: очень может быть, что маятник снова качнется в другую сторону.

В книге вы пишете, что Ельцин по-своему был очень предан принципам демократии. При этом своего преемника он фактически выбрал вручную — не самая демократическая процедура. И все же выбрал он не второго Гайдара, а человека, который продолжал на протяжении многих лет пользоваться колоссальной поддержкой со стороны населения...

Назначая Путина на пост премьера, Ельцин уже осторожно указывал на него как на человека, которого он готов поддержать на следующих выборах.

То есть он просто передал Путину часть своего политического веса?

Именно. Общественное мнение тогда практически не знало Путина, его рейтинг был на уровне 2-3 процентов. Я полагаю, что Ельцин рассчитывал, что на посту премьер-министра Путин заработает популярность, как это произошло с (Евгением) Примаковым (председатель правительства РФ в 1998-1999 годах) — в 1998 году Примаков смог заработать хороший рейтинг, а Ельцин мог оставаться над этими процессами, не заниматься внутренней политикой, предоставив это премьеру. В каком-то смысле так и вышло. Путину помогла Чечня. Никто не думал, что будет вторая война, но Путин справился и к декабрю был уже самым популярным политиком в стране. Видимо, это обстоятельство в сочетании с хорошими показателями «Единства» и заставило Ельцина воспользоваться моментом и ускорить процесс передачи власти.

Я думаю, Ельцин надеялся, что Путин станет чем-то вроде молодого Ельцина с военным складом характера. Ельцин всех людей из спецслужб считал «военными». Надеялся, что у Путина достанет решимости и опыта, чтобы справиться с проблемами, которые оказались не по зубам (Сергею) Степашину (глава правительства РФ в мае — августе 1999 года) и (Сергею) Кириенко (глава правительства в апреле — августе 1998 года). Но что при этом он сохранит демократическую структуру государства и политической жизни.

Заметьте, Ельцин практически никогда не позволял себе публично критиковать Путина — за исключением истории с подлодкой «Курск» и новым гимном России. История с гимном Ельцина очень задела, раз он позволил себе публичный комментарий, но Путин к нему не прислушался, и это его задело еще больше.

А он рассчитывал, что Путин будет прислушиваться к его советам?

По-видимому, да. В тот период у них проходили регулярные встречи, где-то раз в месяц. Они были закрытые, но я подозреваю, что Путин часто обращался к Ельцину за советом. Но тут Ельцин решился на публичное осуждение, что Путину, конечно, не понравилось. Но вообще, Ельцин себе такого практически не позволял. Когда его спросили, почему он не критикует Путина, когда бывает не согласен с его поступками, Ельцин заявил, что считает себя не в праве критиковать человека, которого сам же представил народу.

Получается, что Ельцин надеялся, что тот будет к нему прислушиваться, поскольку это он, Ельцин, привел его к власти, а в итоге оказалось, что именно поэтому Ельцин чувствовал себя не в праве Путина критиковать?

Да, так и есть. Известно, что в последние месяцы жизни Ельцина у них состоялись две беседы. О чем они говорили, знает теперь только Путин, но он нам пока не рассказал. Возможно, когда-то что-то из этого появится в архивах, если Путин решит честно обо всем рассказать. А может быть, появятся пленки — кто знает, не исключено, что эти беседы тайно или открыто записывались.

Насколько я знаю, вы еще написали книгу об управляемой демократии?

Да, ее я написал в соавторстве с Майклом Макфолом, сейчас он находится здесь как посол. В названии действительно упоминалась «управляемая демократия», но книга была о выборах 1999 и 2000 годов и о приходе Путина к власти. А когда мы начинали ее писать, мы и вовсе не знали, кто такой Путин.

Спустя десять лет — чем, по-вашему, управляемая демократия отличается от ельцинской демократии?

Я бы сказал, что ельцинская демократия и была управляемой. Что касается путинского периода, то тут я бы вообще воздержался от использования понятия «демократия». Это такой гибридный режим, частично авторитарный, где важную роль играет личность лидера, что-то вроде выборного короля. С другой стороны, присутствует и демократический аспект: россиянам по-прежнему предоставлены основные свободы, полученные в период реформ. Нарушения прав и свобод сейчас несопоставимы по масштабу с советскими временами. Вы можете выезжать за границу, думать что хотите, а в некоторой степени и говорить что хотите. Есть, конечно, всем известные исключения. Ну и интернет остается более-менее свободным: не без сложностей, конечно, но если вы хотите ознакомиться с разными точками зрения на тот или иной вопрос, то в интернете вы их все с легкостью найдете.

Сохраняется даже видимость политической конкуренции, хотя и в странной форме — в форме «системных партий», которым дозволено соперничать на выборах с партией власти. Наверняка тем, кто это придумал, это кажется очень умной идеей. Но, к несчастью, эти партии застыли в том виде, в котором сформировались в 1990-х. Россияне не воспринимают их, это касается как (Владимира) Жириновского (лидер ЛДПР), так и коммунистов. Про это, кстати, в вашей прессе много и хорошо писали — о том, что происходит с партиями, что, с одной стороны, существующие партии стремительно утрачивают актуальность, а с другой — что оппозиции не удается создать собственную жизнеспособную организацию. (Алексей) Навальный (оппозиционер, кандидат на выборах мэра Москвы в 2013 году) — одиночка, и не факт, что он сможет в итоге создать партию.

И все же есть ощущение, что власть перераспределяется, частично отдается вниз. А это значит, что игра усложняется, что губернаторы перестают быть просто «рукой Москвы», им приходится больше опираться на местные элиты, ориентироваться и на чаяния своих избирателей. Так или иначе, называть современную Россию диктатурой неправильно, но неверно называть происходящее здесь демократией, пусть и управляемой. Не думаю, что сам Путин использовал этот термин. (Владислав) Сурков (в 1999-2008 годах заместитель, в 2008-2011 годах — первый заместитель главы администрации президента РФ) — может быть.

Изобретение Суркова — «суверенная демократия».

А вот это уже совсем другая история — тут мы заходим на территорию пропаганды скорее. Мы говорим: наша демократия — суверенная. Такая уж у нас демократия, мы ее так назвали, и никто не вправе утверждать, что это не демократия. Это скорее демагогия. Но теперь Сурков ничего не решает, на его место пришел (Вячеслав) Володин (первый заместитель главы администрации президента РФ с декабря 2011 года), но про него понятно значительно меньше. Вас к нему допускают?

По моим ощущениям, и прессу, и население в целом власти информируют очень избирательно.

Я участвую в дискуссионном клубе «Валдай», и в этом году Володин приехал и несколько часов отвечал на вопросы. По сравнению с Сурковым, это было как день и ночь: тот был такой открытый, улыбающийся, а этот — суровый и явно закрытый. Глядя на Володина, не поймешь, что у него в голове. Год назад ваши СМИ писали о нем как о таком твердолобом администраторе, который разгромит оппозицию, а о Суркове вспоминали чуть ли не с тоской. Может быть, год назад так оно и было, уж на словах Володин точно был менее обходительным и менее либерально настроенным. Но похоже, что теперь его инструкции изменились — судя по всему, в его задачи как раз входит обеспечить контролируемую либерализацию.

Тут всегда есть аспект внутренней борьбы — шестеренки внутри шестеренок, как мы это называем. Понятно, что последнее слово всегда и во всем за Путиным — недавно выяснилось, к примеру, что (Сергей) Собянин (действующий мэр Москвы) консультировался с ним по поводу участия Навального в выборах. Путин, как и любой король, любит держать вокруг себя двор, чтобы придворные знакомили его с разными точками зрения. Сам он мне не кажется ни решительным политиком, ни особенно одаренным стратегом. Почти все либералы, работавшие при Медведеве, остались на своих постах, и не похоже, что Путин планирует сталинские чистки. Это не в его стиле. Если Путин ставит кого-то на какое-то направление, он обычно позволяет этим людям годами спокойно работать, а их убеждения его не волнуют — до тех пор, пока последнее слово остается за ним. Для меня очевидно, что Медведев и Сергей Иванов (бывший министр обороны, с 2011 года — руководитель администрации президента РФ) придерживаются разных взглядов, но они оба входят в эту коалицию. Но в итоге это означает, что внутренние противоречия довольно серьезные — настолько, что в какой-то момент вся система может развалиться.

Что касается демократов на словах — Путин, если послушать его ранние выступления, всегда высказывался и за демократию, и за политические свободы.

Да, его жесткие высказывания касались только Чечни и олигархов. Но, если вы меня спросите, то и с тем, и с другим нужно было что-то делать. Олигархи распоясались, их нужно поставить на место. Что касается Чечни — это были две ужасные войны, но ни одно государство не может терпеть на своей территории того, что творилось в Чечне.

То, что происходит в Чечне сейчас, — лучше?

Вне всякого сомнения. Конечно, там тотальный контроль, но зато нет насилия. Все зависит от того, с чем сравнивать. Если сравнить сегодняшнюю Чечню со Швейцарией, то, конечно, в Чечне все очень плохо. Но по сравнению с Чечней 1997 года — сейчас там значительно лучше. Опыт Рамзана Кадырова (руководитель Чеченской республики с 2007 года) интересен еще и тем, что это пример того, как Путин делегирует власть другому человеку. Это одно из возможных направлений развития России. Не исключено, что закончится частичным возвращением 1990-х, только сейчас, как мне кажется, «национальный вопрос» в России опять обостряется, и выглядит это довольно пугающе.

На ваш взгляд, нынешняя система в большей степени готова к таким проблемам, чем ельцинская?

Не уверен. Произошли серьезные мировоззренческие изменения, в России развился ислам, причем кое-где ислам радикальный. В 1990-х был стабилизирующий фактор — опыт СССР, воспоминания о революциях и войнах, которые сейчас понемногу забылись. Что происходит в Дагестане? Россия не может ни отпустить его, ни сохранить толком не может. Нерешаемая проблема. Честно говоря, я не уверен что решение вообще существует.

Ельцин был готов отпустить Украину, с которой у России тесная культурная и эмоциональная, духовная связь, но при этом настаивал на сохранении Чечни. Я думаю, причина была чисто институциональная — Чечня была частью РСФСР, и если бы откололась она, то дальше посыпалось бы по принципу домино. Но то, что происходит сейчас на Северном Кавказе, — это уже не похоже даже на войну за независимость, это постоянное дробление и война всех против всех.

Я часто слышу, особенно от молодых россиян: «Да нужно просто отпустить Северный Кавказ и забыть, как страшный сон». Может быть, со временем до этого и дойдет, но, во-первых, для этого должно смениться поколение. Во-вторых, куда они все денутся? В 1999 году Чечня была де-факто независимым государством, которое напало на Дагестан. Я боюсь, что если Россия откажется от Северного Кавказа, начнется что-то похожее. Это такой собственный Афганистан, из которого невозможно вывести войска.

У вас возникали какие-то трудности при работе с документами для книги?

Ни в одной большой стране у вас не получится просто прийти в архив и тут же получить то, что вам нужно. Конечно, было много бюрократии, вопросов, связанных с рассекречиванием советских документов. Но в итоге мне почти всегда удавалось раздобыть нужные материалы, пусть и не сразу. В Екатеринбурге мне удалось получить доступ к партийному личному делу Ельцина, к документам бюро обкома — и эти документы может увидеть каждый, любой профессиональный исследователь. Придется много чего подписывать, разумеется, но тем не менее. В Москве было немного тяжелее, мне нужно было достать документы ЦК и Политбюро времен «перестройки» — в них есть очень многое о противостоянии Ельцина и (Михаила) Горбачева (генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Верховного совета СССР, в 1990-1991 годах — президент СССР), вплоть до дословных стенограмм их препирательств на заседаниях Политбюро. Ну, и есть, конечно, белые пятна — документы, которые пока что не были найдены.

Но, кстати, архивисты в Президентском центре в Екатеринбурге уже собрали много ранее неизвестных документов, например, там есть письмо Ельцина Горбачеву от 12 сентября 1987 года, кажется, где он впервые написал о своем недовольстве курсом партии и желании уйти с партийной должности. Раньше о его существовании мы знали только из мемуаров Ельцина — письмо упоминается в первом томе. Горбачев на него не ответил, и это подвигло Ельцина произнести свою знаменитую речь на пленуме ЦК, с которой все и началось. И теперь это письмо есть, написанное рукой Ельцина. И если дойдет до второго издания книги, то тут будет с чем поработать.

А вот с документами из 1990-х, подозреваю, будет значительно хуже. Во-первых, большая часть по-прежнему засекречена, а во-вторых, есть ощущение, что при новом режиме архивы собираются куда менее скрупулезно, чем при коммунистах. Так что здесь придется значительно больше опираться на беседы с участниками событий. Мне повезло, я успел пообщаться с Гайдаром, Степашиным, (Виктором) Черномырдиным (глава правительства РФ в 1993-1998 годах). Просто совпало удачно: Ельцин уже не был у власти, но все они были живы и готовы разговаривать.

Последний вопрос. Как изменилось ваше отношение к Ельцину в ходе работы над книгой?

Должен признаться, что по мере написания я действительно относился к Ельцину все лучше и лучше. Вероятно, сыграло роль и то, что я получил возможность с ним встретиться и пообщаться.

Конечно, чем теснее я знакомился с этим периодом, чем больше узнавал его героев, тем большее впечатление они на меня производили. Один из журналистов, с которыми я общался сегодня, упрекнул меня в том, что я люблю Ельцина. Это не так. Я его очень уважаю, но до любви дело не дошло. Это был очень сложный человек, в чем-то сильный, в чем-то, несомненно, слабый. Составить окончательное мнение о нем очень трудно, в какой-то момент казалось, что я вообще ничего про него не понимаю. Столько противоречащих друг другу характеристик, что мне потребовалось несколько лет, чтобы разобраться, какие правдивые, а какие — нет.

Это был очень умный человек, но он был порождением своего времени. У него было очень специфическое происхождение, образование. Ему не хватало гуманитарного, либерального образования. Он сам говорил очень простыми, прямыми фразами и ему не хватало терпения слушать витиеватых политиков. Мне кажется, в этом была причина его неприязненных отношений с Горбачевым — тот слишком много разговаривал. А стиль Ельцина был — «все должно быть четко».

Осенью 2007 года я был у него в кабинете — у него были целые стеллажи книг, которые он заказывал ящиками и потом сам расставлял в ему одному ведомом порядке, видимо, в том, в котором собирался их читать. И он совершенно по-советски, с гордостью мне говорил: «Я поставил себе цель читать по 300 страниц в день». Читал он в основном исторические книги, но также, к примеру, и детективы, и был вполне доволен собой. Много путешествовал, ездил в Европу на теннисные матчи, побывал на Аляске — об этом мало кто знает. Как мне кажется, он считал, что сделал все, что мог, и заслужил спокойный отдых.