Що сказав Путін Клюєву?

Розмова з Тарасом Чорноволом, колишнім народним депутатом

Попри затишшя в найгостріших точках українського протесту, політична кухня бурлить. Саме зараз тривають багатосторонні консультації щодо варіантів виходу з кризи. Домовляються про майбутнього прем’єра, зміни до Конституції, кредити і допомоги, майбутні посади і впливи. Причому перемовини відбуваються не лише в Україні – активну участь у них беруть і західні політики, і північні сусіди. Що насправді відбувається за лаштунками, достеменно відомо лише самим гравцям. Ми ж можемо лише про дещо здогадатися, з дечого зробити логічні висновки, а дещо припустити. Свою версію того, що відбувається в Україні сьогодні, «Газеті» розповів колишній нардеп Тарас Чорновіл.

– Хто, на вашу думку, є найбільш імовірним майбутнім прем’єр-міністром, а з іншого боку – оптимальним?

– Насамперед хочу сказати, що гратися в якогось демократичного прем’єр-міністра можна лише в разі зміни Конституції. Чи якщо хоча б буде підписано Конституційний договір: колись цим шляхом пішов Кучма, і це доволі дієвий механізм, коли всі сторони консенсусом домовляються, що наразі діє нинішня спотворена Конституція, але в діяльності влади застосовують деякі норми з Конституції 2004 року. Якщо ж залишаються нинішні взаємовідносини, то це дурість – узяти на себе відповідальність за все, що відбувається в країні, не маючи жодних важелів впливу. Бо не варто забувати, що зміна у 2010 році Конституції плюс те, що опісля було зроблено в законодавстві, зокрема в законі про Кабінет Міністрів, призвели до того, що всім у цій країні керує президент і ніхто, крім президента. А оскільки президент не зовсім дієздатний, то треба розуміти, що керує його адміністрація. Тому в нинішній ситуації треба бути останнім ідіотом або дуже жадібною людиною, яка хоче дорватися до якихось фінансових ресурсів – чи російських, чи західних, – аби за таких умов погодитися на посаду прем’єр-міністра.

Водночас дуже високою є ймовірність, що з опозиції на цю посаду може піти Яценюк. Але в такому разі треба говорити, що він переходить у команду президента Януковича й урівнюється з Клюєвим, Захарченком і рештою компанії. Він назавжди зникає з опозиційного табору, врешті-решт хоронить свою кар’єру, але… з мільйонера переходить у розряд мільярдерів.

Що стосується Порошенка, то зацікавленість із його боку проглядається, але мені здається, що він серйозно дивиться на свою подальшу кар’єру. Оскільки в Кличка є конституційні проблеми, це означає, що Порошенко може в майбутньому претендувати на посаду президента або, в разі зміни Конституції, на посаду прем’єр-міністра. Це як у старому анекдоті, коли двоє бичків – старий і молодий – дивилися з гори на стадо корів, і молодий весь час кричав: «Побігли вниз, візьмемо по корівці». На що старий відповідає: «Ні, ми зараз спокійно, повільно спустимося згори і візьмемо все стадо». Так от, Порошенко, на відміну від Яценюка, політик достатньо вмілий – він хоче взяти «все стадо». Тому я думаю, що він навряд чи піде на посаду прем’єр-міністра, не маючи гарантій зміни Конституції.

Є ще варіант пошуку когось із провладного середовища. Але тут теж треба розуміти: кандидатура Клюєва не відкриває шляху до західних кредитів і нічого по суті не змінює. Загалом що Арбузов, що Клюєв – для нас різниця невелика. Це різниця для регіоналів, яким Арбузов набрид, бо Сім’я вже дійсно надто знахабніла. А Клюєва вони все-таки більш-менш люблять. Однак для всіх інших – хрін редьки не солодший.

– Із таким самим успіхом міг би лишатися Азаров…

– Так, згрубша, різниці немає. Єдине, що Азаров уже дістав усіх своєю елементарною тупістю, також за його урядування розвал ішов занадто швидко, з ним просто ніхто не хотів мати справи. Навіть відставка Азарова і виконувач обов’язків Арбузов – це кращий варіант, бо хоча б трішечки зменшиться стагнація.

Тому, на мій погляд, на сьогодні є два варіанти: або відбуваються зміни Конституції й у нас формується більш-менш нормальний уряд, або ж Конституція не міняється, і тоді туди йти не можна. Той, хто піде, просто переходить у табір Януковича. Перефразовуючи кричалку на Майдані, хто піде в уряд, той Азіров.

– А варіант технічного уряду можливий?

– Тут така річ: Янукович поки що не збирається відступати. Можна, звісно, уявити ситуацію, коли він зникає, просто перестає існувати в природі… Умовно кажучи: росіяни «злили» Януковича, команда дістала певні вказівки, його беруть під домашній арешт, він формально виконує обов’язки президента, але насправді його вже не існує в природі. Це, до речі, більш реальний варіант, ніж ми можемо собі це уявити. Але за таких умов технічний уряд не відкриває прямої, стовідсоткової дороги до ЄС, а також до його кредитів і фінансової підтримки. Це буде лише невелика зупинка в падінні. Це теж варіант, проте, наскільки мені відомо, його зараз серйозно ніхто не розглядає.

Понад те, все може бути значно цікавіше. Зараз мусоляться чутки, що після провального візиту Віктора Януковича в Сочі, де йому пояснили, що прізвище його ніхто, а звати його ніяк, нібито відбувся цікавий візит Андрія Клюєва до Харкова. Поки що я не маю стовідсоткових підтверджень цього, але є чутки, буцім він зустрічався з Юлією Тимошенко. А давайте не забувати, що Юля була головним партнером Путіна в період минулих президентських виборів, і нікуди ці взаємовідносини не ділися. Це для нас багатьох Тимошенко стала символом великої демократії, головним політв’язнем і поборником європейських цінностей. А для офіційної Росії вона - основна надія на збереження певних впливів в Україні. І можливість зараз певної гри із залученням Юлії Тимошенко (може, навіть на початках і з-за ґрат) теж дуже велика. Тут усе залежить від того, наскільки глибоко зайшов процес «зливання» Януковича. Тобто чи в ситуації, коли Росія «зливає» його, Януковича покинуть і власні олігархи, і силові структури, чи все ж залишаться вірними. Назагал питання в тім, наскільки він контролює ситуацію в країні й чи може Росія вибити з-під його ніг стілець у той час, коли в нього на шиї петля. Якщо це станеться, Юлія Тимошенко швидко опиниться на волі. І я не здивуюся, якщо людина, яку вона порекомендує, стане прем’єр-міністром і вестиме дуже хитрий курс – вигідний Росії та симпатичний Євросоюзу.

– Тобто ви вважаєте, що Росія розпочала процес «зливу» Януковича?

– У мене таке враження склалося після кількох дзвінків ще задовго до його візиту в Сочі. Механізм був такий: в одному інтерв’ю російському ресурсу я описував ситуацію з Януковичем і згадав слова відомого російського політика Кокошина, який мені ще 2007 року сказав фразу: «Як ми можемо розраховувати на людину, яка через свою жадність і тупість двічі мала владу в руках і двічі втратила її». Після того мені передзвонив один мій знайомий, який зараз працює в аналітичних центрах, і сказав, що ця фраза дуже доречна, але що зараз там уже говорять про людину, яка тричі мала владу і тричі втратила. Це було за тиждень до сочинського візиту. Тоді він розказав мені, що Януковича розглядають як гігантського лузера, який абсолютно не спроможний керувати країною, якого просто на дух не сприймає Путін, вважає його абсолютно нікчемною постаттю, і що в Росії вказівку нормально попрацювати знову отримали ті групи, які працювали на резервні варіанти. Тут слід розуміти, що російська політична структура значно складніша від української. Це в нас працюють, як амеби: пожерти і розмножуватись. А в них ще є окремі групи, які відпрацьовують варіанти можливої поразки, можливої невдачі в тій чи іншій сфері, тобто прораховують на кілька кроків уперед. Кілька тижнів тому вказівку попрацювати отримали ті групи, які розраховували варіант поразки з Януковичем.

Це те, що я дізнався на той момент. Воно дало мені підстави (а після Сочі цих підстав стало ще більше) зробити висновок, що Януковича дійсно «зливають», але треба робити ставку на когось іншого. До вчорашнього дня я помилково думав, що ставку робиться на мирний сценарій, за яким існує можливість активної співпраці офіційної російської влади з нинішньою українською опозицією, але з виставленням певних правил гри. Мовляв, ми вам не заважаємо, йдіть у свій Євросоюз, але ставимо повне табу по темі НАТО, виставляємо певні моменти стратегічного партнерства, плюс особливі преференції по бізнесу та додатково російські кадрові інтереси в кількох регіонах України. Оце, власне, питання, яке пропонувалося, і я думав, що ситуація розвиватиметься саме за цією схемою. Те, що зараз почала світитися ймовірність уведення в схему Юлії Тимошенко, кардинально міняє ситуацію. Починається дуже цікава гра, яка мене трохи засмучує, бо Юлія Тимошенко насправді є трошки не тим, ким її сприймають в Україні. І якщо вона включається в гру, то вона включається як представник Путіна. Вона, звичайно, думатиме, що може обманути Путіна, але зовсім не обов’язково, що саме так станеться.

– А яка в тому всьому роль Заходу?

– Дуже дрібна. Вони виносять мільйонне китайське попередження, розказують, що вводитимуть санкції, проти когось якісь дрібненькі санкції навіть запроваджують. Але не проти основних наших олігархів, тому що це для нас вкрадені й вивезені за кордон гроші, а для них – інвестиції. Ну, хто рубатиме гілку, на якій сидить? Тому дуже сумніваюся, що Захід почне робити якісь кардинальні жорсткі дії. Швидше за все, після останнього рішення Європарламенту, який фактично рекомендував самим країнам членам ЄС визначатися із санкціями, санкції почнуть масово запроваджувати ті країни, в яких гроші наших олігархів навіть не ночували. Тобто ні Кіпр, ні Австрія, ні Великобританія не введе ніяких санкцій.

Але водночас роль Заходу можна окреслити як роль приманки: Україна на межі економічного колапсу, а фінансовий пакет Захід пропонує в обмін на зміну уряду та реалізацію євроінтеграційних прагнень. Цим Захід стимулює проведення змін. Тут може виникнути дуже цікава обставина (власне, якщо ситуація кардинально зміниться), що Янукович уже не при справах (чи формально, чи неформально), в Україні «рулить» Росія, а Захід це фінансує. Така схема вже розігрувалася не в одній країні світу і, в принципі, для нас чимось дуже страшним вона не є. Угоду про асоціацію ми все одно підпишемо, просто матимемо трошки гнилувату демократію і вищий рівень корупції. Такий собі трошки грецький варіант, трошки кіпрський.

– Третій гравець – Майдан. Як він сприйме усі ці варіанти?

– Майдан поки що виконує роль такого собі ланцюгового пса демократії, який стримує владу від абсолютного свавілля, оскільки вона вже зрозуміла, що розправити з Майданом не може. З іншого боку, Майдан постійно стримує наших опозиційних політиків від відвертої продажності. А, на мій погляд, повністю і давно проданий Тягнибок, дуже хоче продатися Яценюк, і лише Кличко ще трошки смикається. Відтак саме завдяки Майдану вони тягнутимуть час, втягуватимуться в якісь переговори до того моменту, доки ситуація не стане хоч трохи не такою брутальною і ганебною. Тобто в цьому плані Майдан свою роль уже зіграв. А в подальшому, мені видається, Майдан – це добра перспектива самоорганізації. Він нікуди не зникне і буде загрозою будь-якій владі в Україні. Навіть якщо та сама Юля раптом опиниться на свободі й раптом стане президентом, то вона може отримати доволі серйозний ляпас від Майдану. До слова, поки що вона не розуміє цього. Вона занадто довго сидить у тюрмі, не розуміє фактору Майдану та ставиться до нього майже так само, як Янукович. Тільки він вважає, що його можна розігнати, а вона – що розпустити. Але на Майдані немає авторитетів. Ті люди, які стоять перед сценою, готові аплодувати будь-кому, якщо він говорить якісь адекватні речі. Але ті, хто є в органах самоорганізації Майдану, можуть і по писку дати. Причому будь-кому. Тому це дуже добрий стопор на майбутнє, який дасть певні гарантії, що ми не скотимося туди, куди нам запланує скотитися чи Росія, чи наші гнилі опозиційні лідери, чи Янукович, якщо йому вдасться зберегти владу. Чогось зовсім брутального Майдан пропустить.

– Але звідси, чи не переоцінює та сама Росія роль Тимошенко і її вплив на Майдан? Чи Тимошенко – та людина, з якою треба домовлятися в цей момент?

– Думаю, Росія просто працює зі своїми давніми партнерами, а їх тут не так багато. Є Медведчук, який в Україні так і залишився маргіналом. Щодо Януковича, то вони зрозуміли, що працювати з ним у принципі неможливо. А щодо Клюєва, то в них завжди була недовіра до нього. Клюєв – добрий виконавець. Якщо треба, він і на Захід знову поведе, причому дуже вміло. Тому його стараються тримати під контролем. Відтак у них немає великого вибору. Потрібно вибирати варіанти, які хоча б трохи виглядають впливовими. Ну, і треба розуміти, що феномен Майдану – це феномен громадянського суспільства, який політики в тоталітарних чи посттоталітарних країнах зрозуміти не можуть за означенням. Мені видається, що навіть ті політики, які виходять на сцену, не розуміють Майдану і просто бояться його. Вони навіть не можуть прорахувати, як Майдан відреагує на ту чи іншу тезу.

– Чи можемо нині говорити про якісь терміни розвитку ситуації?

– Це питання, на яке я не маю відповіді. У мене банально бракує інформації для розуміння ситуації. Якби ситуація мала розвиватися дуже швидко, то вже сьогодні ми мали б якісь дивні повідомлення з Межигір’я – скажімо, про зникнення звідти охорони, підтягування туди внутрішніх військ тощо. Поки що така інформація назовні не виривається. Тобто ультрашвидкий варіант не спрацював. Є ще варіант повільний, який триватиме кілька місяців. Зміни відбуватимуться тихо, Януковича не ізолюють, не знищують фізично, а дотискають. Такий варіант теж цілком реальний. І є варіант стагнації, коли ніхто нікого не дотискає: Янукович втримує ситуацію в руках, Клюєв знову повертається працювати на благо Сім’ї, у 2015 році він знову стає президентом, три галицькі області під оплески Москви нарешті створюють кордон по Збручу, решта лишається під Януковичем, а думаючі люди втікають, куди бачать. Я, наприклад, спочатку поїду до Львова. Куди поїдуть інші, не знаю: Європа велика…

– Тобто зараз можливі всі ці варіанти?

– Зараз просто немає фактажу. Я можу здогадатися, що сказав Януковичу Путін. Але я не знаю, що від Путіна сказали Клюєву й Ахметову і які гарантії їм дали.