Владимир Рыбак: Януковичу могли многого не докладывать

После своей отставки Владимир Рыбак переехал из кабинета главы Верховной Рады в офис на Садовой, где располагаются комитеты. На двери, ведущей в его приемную, нет таблички с фамилией, просто номер, а о том, что совсем недавно Рыбак был одним из главных людей в государстве, напоминает именной «спикерский» календарь на стене. В отличие от многих других высокопоставленных лиц прошлой власти, включая бывшего президента, экс-спикер нигде не скрывается, к нему, как и раньше очередь «ходоков». На съезде Партии регионов, который проходил в субботу, Рыбак был избран в обновленный президиум и собирается участвовать в «очищении» партии, прогнозируя, что она может сократиться наполовину. Себя он виновным в грехах Януковича и компании не считает, говорит, что под его руководством украинский парламентаризм развивался в правильном направлении, и уверяет, что реальные масштабы Межигорья увидел только по телевизору.

-- «В последние год-полтора Янукович закрылся»

В последний раз мы с вами встречались в кабинете главы Верховной Рады сразу после назначения и вы тогда говорили, что ваш опыт должен пригодиться стране на новой должности. И как – пригодился?

Думаю, что пригодился. По крайней мере, в Верховной Раде закончились все драки, были только отдельные моменты. Парламент разучился голосовать как на пианино, отдельные факты есть, но уже не при мне. Я выстроил систему, когда при каких-то спорных вопросах приглашал лидеров фракций в кабинет и принималось согласованное решение между большинством и оппозицией. В последний день своей работы я поставил на голосование вопрос о возврате Конституции 2004-го года, приняли решение по декриминализации статьи Тимошенко. И когда я увидел, что заканчиваются активные действия на Майдане и идет переформатирование парламента, я принял решение уйти и открыть путь для формирования нового большинства и правительства.

Но боевые действия на Шелковичной перед вашей отставкой были вызваны как раз тем, что вы не хотели выносить в парламент возвращение Конституции-2004.

Если помните, оппозиция требовала поставить в повестку постановление и проголосовать простым большинством, а я их убеждал, что на следующее утро таким же простым большинством можно будет это постановление отменить. Я и все юристы были убеждены, что надо принимать закон и желательно тремястами голосами, чтобы его никто потом не отменил. Перед тем как уйти в отставку, я 21 февраля целый день с четырех часов вечера и до шести утра готовил договор о перемирии для подписания президентом, тремя лидерами оппозиции и тремя европейскими министрами. Так вот в договоре было записано первым пунктом принять закон по возвращению к парламентско-президентской республике и он был принят.

Вы рассказали, сколько хорошего сделали для парламента. На съезде Партии регионов в субботу много говорилось о том, что рядовые партийцы не причастны к тому, что творила власть…

Конечно, не причастны.

Спорный вопрос, но вы-то причастны точно. Вы неоднократно были пойманы на откровенном нарушении регламента. Апогей – ручное голосование, когда просто суммировались номинальные голоса «регионалов» и коммунистов. Тогда заседание вели не вы, но подпись под «диктаторскими» законами ставили именно вы.

А сейчас что – нет нарушения регламента? Ко мне сегодня руководители оппозиции приходят и жмут руку. Говорят – вы, Владимир Васильевич, золотой человек в сравнении с тем, что сегодня делается. Я не золотой человек, я работал в рамках существующих условий и ситуации, которая складывалась в парламенте. По поводу того голосования, то что я должен был делать согласно закону и регламенту? Я был заблокирован в кабинете, Верховная Рада изменила систему голосования из-за невозможности голосовать электронным путем, проголосовали, положили мне на стол все документы, я проверил явку, голосование, счетную комиссию… Я подписал и после этого законы подписал президент. А если бы были нарушения Конституции, законы вернулись бы обратно.

Тогда это все было подписано в экстренном режиме, что также добавляло вопросы о юридической чистоте. Ваше спикерство запомнилось тем, что вы постоянно вели многочасовые переговоры с главами фракций. Вы получали указания от президента, в каком ключе эти переговоры вести? Звонили ему советоваться по их ходу?

По полдня, бывало, сидели, потому что я делал все, чтобы не позорили парламент и не дрались. Никаких указаний мне никто не давал, и это могут подтвердить руководители фракций. Никуда я не звонил, а оппозиция сама встречалась с президентом, когда ей было надо. Я просто усаживал глав фракций и говорил: «Бокс!». То есть договаривайтесь.

Ну, а с кем договаривайтесь? Оппозиция с Ефремовым должна была договариваться, который не принимал самостоятельных решений?

Принимал, имея за спиной 204 народных депутата.

А сейчас эти народные депутаты рассказывают, что их втемную использовали.

Это вы говорите, а не они. Каждый раз, когда Чечетов поднимал руку, он же ее поднимал не потому, что ему так хотелось. Каждое утро собиралась фракция, эксперты докладывали, какой это закон, что в нем, как лучше голосовать. И решалось, будет ли этот закон поддерживать фракция или будет свободное голосование.

И как это согласуется с жалобами, что партия фактически была отстранена от принятия решений, завися от пожеланий одного человека?

Немного не так – на съезде я говорил, что руководители страны были взяты в кольцо и не всегда принимали депутатов, которые готовы были высказывать свое мнение. Это и привело к тем последствиям, которые есть.

Так это и есть монополизация принятия решений. Многие «регионалы», которые жаловались на это, отмечали, что Янукович за последние годы изменился не в лучшую сторону. Вы, как человек, знающий его очень давно, замечали это?

Он действительно изменился. Мне пришлось работать с Януковичем в разных ситуациях – когда я был его руководителем, а он подчиненным и наоборот. Многие годы этот человек делал многое, чтобы улучшить положение, помочь людям, разделить горе. Он же вырос без родителей, в бедной семье. Первые два года президентства он был более доступен для посетителей, а в последние год-полтора закрылся. Думаю, во многом в этом помогло окружение.

Но вы же были третьим по статусу человеком в стране, то есть тоже входили в это окружение. Неужели вы совсем не согласовывали с президентом свои действия и не влияли на него?

Раз в неделю мы встречались и обсуждали социально-экономическую ситуацию в стране – премьер-министр, председатель Верховной Рады и президент. Иногда встречались вдвоем и я высказывал ему свои пожелания и наблюдения.

Когда вы поняли, что события в стране идут не в том направлении, что это начало конца? Вы это пытались Януковичу высказать в своих пожеланиях?

Мы обсуждали эти вопросы и пришли к тому, что люди имеют право выйти на Майдан и высказаться, что эти вопросы надо решать мирно. Мы же подписывали мировые соглашения, а на утро мы с президентом были удивлены тому, что кто-то сделал провокацию и нарушил перемирие. Долгий разговор у нас был на тему, откуда появились снайперы, и я до сих пор хочу получить ответ на этот вопрос. Кто давал команду, кто стрелял, зачем?

Вы утверждаете, что Янукович был непричастен к расстрелу?

По многим фактам этим он был просто возмущен. И 1 декабря после событий на Майдане, когда там вроде елку устанавливали и избили людей, я такой ярости у президента еще никогда не видел.

Вы склонны предполагать, что его кто-то подставлял умышленно?

Я не исключаю, что многого ему просто не докладывали, многого он не знал.

Пшонка и Захарченко вели какую-то свою игру, в которую не посвящали Януковича?

Думаю, полная исчерпывающая информация по ситуации на Майдане ему давалась или дозированно, или чуть приукрашалась. Но это мое мнение. Януковичу было предложение от определенных структур, что надо было вводить чрезвычайное положение. Я сказал, что парламент никогда не примет такое решение, я лично уйду с должности, но никогда не подпишусь под чрезвычайным положением. И на этом разговоры о ЧП закончились.

-- «На охоту в Межигорье меня никогда не приглашали»

Есть версия, что за появлением снайперов стоял Александр Янукович. Что вы можете сказать об этом человеке, который считался всемогущим при прошлой власти?

Я знаю с пеленок обеих сыновей Януковича. Старший по характеру ближе к отцу – рассудительный, прежде чем сделать какой-то шаг, он много раз подумает. Тот, кто с ним встречался, подтвердит, что он очень спокойный и уравновешенный. А слухи есть слухи. Насчет его влияния многое преувеличено. Я проработал руководителем парламента год и два месяца и за это время ни разу не встречался с ним. Даже если бы я хотел сверять с ним какие-то действия, то что бы мне сказал его отец?

А вы с Януковичем-отцом поддерживаете какую-то связь после его скоропостижного отъезда?

Последний раз мы виделись и разговаривали 21 февраля, когда я сказал, что подаю в отставку.

И что он вам ответил?

Что не надо спешить, что ко мне люди относятся с уважением. Но я уже принял решение.

В речах Януковича из Ростова звучала обида на бывших соратников, которые предали его. Как считаете, он вас имел в виду?

Это надо у него спросить. Я же не знаю, по каким критериям он это определяет.

С вашим давним другом Николаем Азаровым вы поддерживаете отношения? Где он сейчас?

По-моему, 29 января он подал заявление на расчет, потом на неделю уехал в отпуск. После этого я с ним встретился, мы договорились, что он вплотную займется партией. Но потом он куда-то пропал, и после этого я с ним ни разу не разговаривал.

О местонахождении Андрея Клюева вам что-то известно? Он, кстати, не был исключен из партии.

С ним я тоже после этих событий ни разу не разговаривал. Наверно, не хотят звонить мне – это же все телефонная связь и проблемы, которые могут быть с этим связаны.

Вы наверняка неоднократно бывали в Межигорье. Не била ли вам по глазам вся эта показная роскошь? Или, учитывая бедное детство Януковича, это вполне объяснимо?

У нас были несколько иные отношения. Наверно, всего четыре-пять раз за все время я был в небольшом двухэтажном доме, который находится прямо на въезде в Межигорье, и принимал там участие в совещаниях. У меня просто не было необходимости туда ездить, потому что мне было удобней проводить встречи в центре Киева, где все рядом.

А неформальные встречи?

На охоту меня никогда не приглашали. А то, что потом показали по телевизору про Межигорье, мы с женой, как и вы, увидели впервые. И в Донецке я не был у Януковича дома, и он у меня не был.

Правда, что у Януковича было много фобий, что его отравят, убьют, поэтому и предпринимались такие беспрецедентные меры безопасности?

После подписания того самого договора о перемирии, у меня появилось какое-то облегчение, что между президентом и оппозицией нашли общий язык, и завтра-послезавтра ситуация разрядится. А так случилось, что он уехал.

Есть свидетельства, что он принял решение уехать заранее.

Возможно, но мне сложно судить. А по поводу фобий – я вам скажу, что никто из наших президентов не пил спиртное и не кушал на выезде, а только то, что приносила охрана.

-- «Думаю, из полуторамиллионной партии до половины членов мы потеряем»

Нестор Шуфрич на съезде пытался убедить всех, что Азаров и «старые донецкие» как никто сдерживали «арбузовскую» команду. Действительно ли во власти было такое расслоение?

Когда я пришел в парламент, правительство закрепило для работы с Верховной Радой первого вице-премьера Арбузова, с которым я был постоянно на связи. Основные вопросы, которые мы с ним обсуждали, – какие законы необходимы правительству. И не более.

Противостояние между Азаровым и Арбузовым было заметно?

Какие-то мелочи я издалека видел, что-то чувствовал, но публично ничего такого не было. Арбузов занимался сугубо экономическими вопросами, а всеми остальными – Азаров. Самая главная ошибка того правительства – отмена Ассоциации с ЕС в последний момент. Тогда тоже был вариант подписать только политическую часть соглашения, что сейчас сделала эта власть, но Европа требовала только полного подписания, что было чревато проблемами уже для нас. На том этапе правительство и Янукович были правы в своем решении, но не правы в том, что поворот курса прошел за неделю до саммита. Целый год парламент принимал евроинтеграционные законы, народ уже был готов – и тут такое.

В том, что сейчас казна государства пуста, кто виноват?

Сегодня говорят, что 150 миллиардов раскрали в прошлом году. Так уже апрель, остановите раскрадание, положите в бюджет эти 150 миллиардов. Все это игры.

Вы хотите сказать, что сейчас точно так же безбожно воруют?

Время покажет. А что вы думаете – люди наши поменялись в один день?

Сейчас Партию регионов под непосредственный контроль взял Ринат Ахметов. Это плохо для партии или хорошо, по-вашему?

Я бы не сказал, что Ринат Ахметов взял. А что – до этого не было Ахметова и других? На сегодняшний день задача номер один – Партия регионов должна очиститься от людей, которые причастны к коррупции. Причем коррупция есть не только в Партии регионов – партии, которые были в оппозиции, неплохо жили, бизнес у них развивался и все остальное. В этом плане у большинства и оппозиции все совершенно одинаково. За три месяца мы должны сделать перерегистрацию, пересмотреть программу партии, устав.

И как вы будете определять, кто коррупционер, а кто нет? Это же суды должны решать.

На местах все всё знают. И на высшем уровне мы должны посмотреть – часть наших партийцев покинула территорию Украины, по некоторым возбуждены уголовные дела. Все, на кого возбуждены дела, будут исключены из партии и пусть ими занимаются следственные органы.

В 2005-м году из партии ушло 50 тысяч человек, на их место пришло 200 тысяч. Сейчас, думаю, из полуторамиллионной партии до половины членов мы потеряем. Среди них часть тех, кто стоял в очереди за должностями, часть, кого запугали, когда жгли дома и партийные офисы. У нас тоже были горячие головы, которые хотели пожечь офисы оппонентов, но мы уговаривали, что такого делать не надо.

В партии сейчас отменен пост формального председателя, но есть пост секретаря президиума. Почему им были назначены не вы, как и.о. главы председателя партии, а Борис Колесников?

Так это я и предложил Колесникова, и президиум поддержал.

Не считаете ли, что партии вообще надо было отказаться от участия в этой кампании, как предлагали многие?

Не считаю, потому что нам надо использовать эту кампанию. Поддержка кандидата, которого мы выдвинули, и будет ценой партии. Это будет точка отсчета на будущее.

Вы считаете, что поддержка Добкина будет равнозначна поддержке партии?

Плюс-минус. Когда Янукович был руководителем партии, он имел на 2–3 % больше рейтинг, чем партия, а партия подпирала его.

Но то Янукович, а это Добкин. К тому же, на выборы идут еще три «регионала», которые будут топтаться на поле Добкина.

Никакого отношения к партии они иметь не будут.

Вы их исключите?

Мы думаем над этим вопросом.

А почему именно Добкин, объясните? Потому что так Ринат захотел?

Потому что Добкин имеет поддержку на Юго-Востоке, а это большинство населения.

Тигипко больше имеет.

Тигипко сделал очень много заявлений, которые возмутили многих членов партии. До того, как он самостоятельно подал документы, партия собиралась поддерживать его. К тому же, когда мы в 2010-м году пригласили его в партию, он поставил нам определенные условия. Со своей стороны, он обязан был пойти в Минюст и подать документы на расформирование своей партии, но не сделал этого. Если бы я поставил на съезде на голосование вопрос о его исключении из партии, то исключили бы.

Сейчас многие местные организации партии, которые, как правило, контролирует Дмитрий Фирташ, заявляют о несогласии с поддержкой Добкина. Не приведет ли это к реальному расколу партии?

Если будет раскол, значит, они будут исключены из партии, пусть идут в какую-то другую. За шестнадцать лет мы переживали разные моменты.

Второй государственный язык – это старый лозунг Партии регионов, который она вновь берет на вооружение. Думаете, им удастся мобилизовать электорат?

Нам сейчас и не надо мобилизовывать – включаете телевизор и там по всем каналам рассказывают, что страна у нас стала многонациональная, многоязычная и так далее. Наконец-то это поняли, но только сейчас, после Майдана и того, что происходит в половине страны. Выводы надо делать после Крыма.

В предвыборной программе Добкина изначально была федерализация, но Партия регионов от нее открестилась.

Пока Добкин шел как самовыдвиженец, это было его право, но теперь его выдвинула партия. 7 апреля мы сделаем презентацию нашего кандидата и скорректируем программу. В условиях унитарного государства надо провести децентрализацию управления, финансов – деньги должны быть там, где проблемы, людям надо дать возможность избирать местную власть. Партия регионов обязана подготовить закон о референдумах на местных уровнях.

Как вы относитесь к тому, что Россия нам сейчас фактически выставляет условия, во многом созвучные с программой Партии регионов?

Кто конкретно выставляет?

Через заявления российского МИДа.

Есть великая страна Россия и есть крупное государство Украина. А такие заявления делаются на уровне третьестепенных людей. Вопросы мы должны решать сами, и никто нам не может диктовать.