Левко Лук’яненко: Якщо президент досі не продав свій бізнес, хай готується до нової революції

Левко Лук’яненко – один із тих, чиє ім’я закарбовано в українській історії: політв’язень радянського режиму, дисидент, учасник Української Гельсінської групи та політичний діяч незалежної України. Він був депутатом I, II, IV та V скликань, але у 2007 році вирішив остаточно піти з політики. Утім, це не завадило йому бути активним коментатором подій в Україні та учасником Революції Гідності. На днях Левко Лук’яненко оприлюднив звернення до президента Петра Порошенка, у якому назвав його дії «політикою боягузтва» й закликав відкинути визначення «антитерористична операція» та визнати війну війною. Однак, іще в травні державний діяч звертався до виборців із закликом підтримати на виборах кандидатуру чинного президента. Про власне бачення ситуації в державі, розчарування в президенті та підтримку «Правого сектора» на парламентських виборах Левко Лук’яненко розповів у інтерв’ю «Главкому».

Як би ви оцінили нинішню ситуацію в Україні?

Я б сказав, що Україна перебуває у стані, коли твориться велика історична віха, яка ділить історію України на сім століть бездержавності і майбутнє тисячоліття великої української державності. Однак, творення цієї віхи ускладнено. Закономірно, що український народ зробив революцію і усунув Януковича і бандитську організацію Партію регіонів, яка обкрадала Україну безбожно і безсовісно. Народ мусив повстати і перемогти. Якби тоді, коли у ВР змінилося співвідношення сил і утворилася наша більшість, Москва не почала агресію, ми б створили свій уряд і приступили до господарювання. Росія ж скористалася моментом і почала війну проти України.

Росія готувалася до повернення України під Москву весь час, іще з 1991 р. Розроблялися різні плани. По-перше, розпочали надзвичайно серйозну інформаційну війну, по-друге, підтримували в Україні п’яту московську колону – офіційно представлену Комуністичною партією. Від самого початку вони виступали проти незалежності України. По-третє – розширення системи агентури по країні. За цей період Москва зробила страшенно багато, щоб не дозволити підняти національну свідомість та консолідувати український народ. Ми мали ідейно дезорієнтоване та дезорганізоване суспільство. Нам показували російські серіали, фільми про перемогу Росії, але не було ні слова про українську історію, ані про події княжої доби, ані козацької, петлюрівської чи бандерівської. Намагалися виховати не патріотів, а лакеїв. Одним із таких планів був і збройний наступ.

Звісно, розрахунок Путіна, як і завжди, був неправильним. Коли українські партії намагалися користуватися порадами російських політтехнологів, вони завжди програвали. Справа в різниці у психології російського і українського народу. Раніше Янукович, його міністр оборони та голова СБУ служили Путіну і він вважав, що Україна не має жодних таємниць, державну машину розгвинтили зовсім й вона неспроможна до організованого опору. Це правильний висновок. Проблема лиш в одному. Для Путіна як представника азіатської політичної цивілізації, характерний авторитарний метод керівництва, який передбачає таке: що президент чи цар сказав, те народ і виконує. Колись їхній великий історик Соловйов сказав, що у свідомості росіян неприпустимо піддавати сумніву право держави робити з народом що їй заманеться. Народ є об’єкт. Вони не розуміли, що українці – суб’єкт. Виявилася сила, про існування якої вони не підозрювали.

Під час конфлікту на Тузлі ви були членом комітету ВР з національної безпеки і оборони. Як тоді вдалося врегулювати цей конфлікт?

Кучма був промосковським президентом, але одразу приїхав на місце конфлікту і мобілізував інших. Туди поїхали багато депутатів і політиків, які були готові боронити свою землю. Але це було тоді. За багато років Москва поширила свою агентуру, розхитала державну машину, зруйнувала армію, тому зараз не вдалося так швидко це залагодити. До того ж, в державного керівництва не було готовності боронитися зі зброєю.

Як надалі будувати відносини з Росією?

Росія є імперією, а Україні судилося імперію розбити. Період творення нової віхи історії України, це, одночасно, сприяння розвалу Російської імперії. Там є безліч автономних республік, територій населених іншими національними групами, які також хочуть бути незалежними. Це вже частково проявляється, наприклад, на Кавказі. В 1991 р. був перший етап розвалу Російської імперії, тепер готується другий. Це відбудеться не дуже швидко, але Україна тут допомагає. Війна призведе до того, що Росія розпадеться. Так як Великобританія, Франція, Португалія, Бельгія тощо перетворилися із імперій в національні держави. Росія завжди відстає від того, що відбувається в Європі, але це неминуче майбутнє Росії. Тоді в нас настануть добрі відносини, бо вони не будуть загрожувати нам, і Крим матиме змогу повернутися до України.

Чим викликана ваша критика діяльності президента Петра Порошенка?

Я бачу, що багато з того, що президент обіцяв, не виконується. Я не задоволений цим. Тому я написав звернення до нього. По-перше, щодо гри словами. Терористи – це 5-10 чоловік. Якщо це тисячі, це не терористи. Ми маємо інше явище – війну Путіна і Росії, бо саме Росія нав’язує такий спосіб. Цей спосіб випробували у Чечні, Молдові, Грузії. Тому, робити вигляд, що це боротьба із терористами – це приниження України. Окрім того, це не відповідає дійсності. Я розумію, що для президента дуже важливий напрямок дипломатичного захисту України і він зважає на дипломатичну етику. Але я не думаю, що така кваліфікація війни допомагає йому у дипломатичному захисті. Крім того, можна не оголошувати війну проти Росії, можна оголосити стан війни із Росією. Правильно було б назвати речі своїми іменами і з точки зору міжнародної дипломатії, яку він успішно веде, це було б полегшенням для його переговорів із закордоном. І, головне, самим керівникам Європи було б легше допомогти Україні зброєю. Стан війни підніс би це на новий рівень.

Ви вважаєте, що міжнародні діячі не достатньо обізнані із ситуацією в Україні?

Кожна країна має свою розвідку, звісно. Захід знає про ситуацію. Але одна справа – дані розвідки, а друга – зовнішні відносини. Кожна країна егоїстична і вона не хоче лізти у війну, погіршувати рівень життя своїх громадян, йти на якісь жертви, і тому вони задовольняються зовнішньою грою. Це нормальний і виправданий егоїзм. Можна було б їх якось фактами притиснути, якби ми оголосили стан війни.

Ще в травні ви публічно підтримали Порошенка на виборах президента, чому змінили свою позицію тепер?

Я підтримував його за двох умов. Перше – він сказав, що коли стане президентом, він продасть свій бізнес. При чому, продасть – не передасть брату, куму, свату чи дружині, а продасть відкритим способом, продемонструвавши народу договір про продаж. Хай би ті гроші лежали в банку й потім знову їх можна було запустити в бізнес. В усякому разі, не було би важелю, який на нього впливає. Для мене це надзвичайно важлива річ. До того ж, я звертався до виборців, щоб вони його підтримали, щоб можна було обрати президента в один тур. Вибори в один тур були критично важливими. Якщо б цього не сталося, тоді б вибори затягнулися – це маса коштів і держава б думала про вибори, а не про війну із Росією. Сам я тривалий час підтримував Анатолія Гриценка. Коли зрозумів, що в нього немає шансів на перемогу, хоч я йому і симпатизую, я вирішив підтримати Порошенка.

Я знаю, що є проблема справедливості в суспільстві, але вона можлива лише за умов законності. А законність можлива в тому випадку, коли розділені влада і бізнес. Коли ж бізнес і влада поєднані – це найбільше лихо, яке може бути в країні. Ми це мали і при Януковичі, і при Кучмі. 23 роки Україну не будували, а руйнували. Тому, проблема відокремлення влади від бізнесу – це перша і найважливіша вимога та завдання після перемоги в революції. Зрощення бізнесу і влади веде до того, що бізнес купує суддів і вони виносять рішення, залежно від того, хто більше заплатив. Це – ліквідація третьої влади. Янукович поставив собі на службу судову систему, включаючи Конституційний Суд.

Нині я обурений тим, що президент пообіцяв, але не зробив. Якщо його завод є в Липецьку, в Росії, то виникає питання. З якої ласки йому дозволили вести нормальну економічну діяльність і що за цим стоїть? Адже спочатку діяльність заводу була призупинена, а потім – відновлена. Як це впливає на політику? Якщо президент не захоче виконувати цю обіцянку, хай він готується до нової революції. Він її спонукає.

Кого ви підтримували на цих парламентських виборах?

Я підтримував демократичні сили. У мене була своя логіка. Я знав, що Блок Порошенка та «Народний Фронт» переможуть і мій голос не буде важити так багато, тому я проголосував за «Правий сектор». Я б не хотів, щоб людям здавалося, що це – групка ексцентриків, нерозумних радикалів чи неврівноважених людей. Навпаки, це сегмент політичної сили в Україні і до нього треба ставитися серйозно. «Правий сектор» заслуговує подяки українців хоча б через те, що два місяці базікання із трибуни трьох-чотирьох гарних промовців закінчувалися одним: «Банду геть». А банда нікуди не тікала. Конструктивних пропозицій не було. Тоді я виступив із трибуни, хоча мені не давали – Турчинов постійно мене гальмував, й запропонував повторити наш досвід 1990-го року. Тоді ми у Верховній Раді створили Народну раду – нас було 124, - яка стала опозицією. Під час революції представників демократичних сил у Раді було 186, тобто, ще більше. Я пропонував по аналогії створити таку раду і свій уряд, в який можна включити не тільки народних депутатів, а й людей з громадського сектору. Це була б незаконна акція, але це б слугувало переходом критичного моменту й дозволило б позиціонувати себе як серйозну силу. Тобто, це б дало можливість перейти від балачок до діла. Турчинов зробив вигляд, що не дочув, ніхто це не підтримав, утворили комітет і хотіли зібрати 10 млн. підписів – це вже було в нашій історії, але ми знаємо, що це ніколи нічим не кінчається. Я якраз був на Майдані, коли хлопці із «Правого сектора» пройшли із Інститутської через Європейську площу на Грушевського. Тактично це, можливо, було невдало. Тоді був вихідний день й Верховна Рада була у відпустці, Кабмін не працював. Заявляти щось проти міліції, тодішніх церберів режиму, сенсу не було. Ліпше було б почекати кілька днів. Водночас, мені на думку спала така аналогія: яка різниця між бандерівцями і мельниківцями? Мельниківці розумні, а бандерівці не дуже, мельниківці освічені, а бандерівці менш освічені – але хто зробив історію? Мельниківці були учасниками Першої світової війни, боролися тоді за свободу України, на їх боці практика, знання, досвід. Вони вже боролися і знали, що досягти незалежності у час боротьби двох імперій неможливо. Бандерівці ж не знали, що не можна перемогти, і пішли в бій. Кров тих молодих хлопців, бандерівців, створила віху в нашій історії, якою тепер пишаємося. Це поклало початок іншому потужному рухові після Другої світової війни. На Євромайдані були мудрі люди, але в них не було енергії. Ці ж хлопці, з «Правого сектору», менш досвідчені і розумні, але вони роблять історію зараз. Тому я похвалив їх.

Але свого часу ви критикували «Свободу» за схожі дії – виламування дверей, бійки.

Я критикував не сам радикалізм «Свободи», а те, що відбувається у цій партії. Сама по собі «Свобода» мені подобалася і подобається. Але те, що робить керівництво партії, мені не подобається. Люди це також відчували і тому ця партія зараз не пройшла до парламенту, хоча мені шкода.

Ви маєте на увазі питання фінансування?

Так, це ж не з неба падає, це пов’язано із людьми. Довгий час я був головою Республіканської партії, потім склав повноваження. У 2010 р. мене знову запросили до партії, я почесний голова, і я повернувся із умовою, що партія переходить на самофінансування. Але фінансування досить тяжке, в умовах, коли малий і середній бізнес усього боявся, бо Янукович його душив. Однак, піти і взяти гроші у олігархів інтернаціонального характеру було неможливо. Ми не переступили через це, а «Свобода» - переступила. Я не хочу вносити аморальність у політику.

Як би ви прокоментували феномен падіння Тимошенко: весь час панування режиму Януковича вона була ув’язнена, а опинившись на свободі втратила рейтинг.

Думаю, вона зробила велику помилку, коли прийшла на Євромайдан і виголосила промову не таку, як було потрібно. Це її біда. Вона не мала живого контакту, спілкувалася тільки з тими, хто до неї їздив, а це обмежене коло людей, обмежена інформація, обмежене емоційне сприйняття подій, які розгорталися в Україні. Це вплинуло на неї і десь втратилося чуття ситуації, тому вона припустилися помилки. Життя не стоїть на місці. У нас з’явилося нове покоління, яке виросло в умовах незалежності й свободи, це сміливі і політично свідомі люди, які дали сигнал для початку революції.

Вона розумна жінка і має великий політичний досвід. Думаю, вона ще буде в політиці.

Чи пропонували вам співпрацю на цих виборах політики чи партії?

Ще у 2007 році я вирішив піти з державної діяльності. Я вирішив, що треба звільнити місце для когось молодшого. Пізніше, склав із себе повноваження голови Асоціації дослідників Голодоморів в Україні, теж зменшивши обов’язки. Але політика то така справа, я й досі нею займаюся. Трохи допомагаю керівництву РПУ. Але мені вже легше – сам складаю собі графік.

Як ви оцінюєте балотування Юрія Шухевича, якому вже теж пішов дев’ятий десяток?

Це його воля. Я б на його місці так не вчинив. Він теж вже не молодий. Для чого це йому?

Зараз йде дискусія стосовно того, хто має відкривати перше засідання парламенту нового скликання. За законом, це має робити найстарший депутат. Сьогодні таким є Юхим Звягільський. Однак дехто наполягає, що це має робити Шухевич. Тобто свідомо пропонується порушити норму закону?

Існує принцип, що промову виголошує найстаріший депутат і змінювати це не можна. Якщо міняти його щоразу під когось, то це не принцип, а спекуляція. Якби сам Звягільський відійшов – він би міг технічно це зробити, оголосивши, що він захворів і попросив Шухевича, - тоді було б добре. Однак, за інших умов, це – його право.

Є інший аспект, який ставить під сумнів законність депутатства Звягільського: у мажоритарних округах 160-170 тис виборців. За нього проголосувало 1,5 тис. людей. Це – груба насмішка над виборчим процесом і поняттям справедливості, назбирати 1,5 тисячі голосів і стати депутатом. Я категорично проти такої маніпуляції виборчим законом і арифметикою, і вимагаю не визнавати повноважень Звягільського як людини, що отримала таку мізерну частку від виборчого корпусу.

Комбати, які пройшли до Ради заявляють, що будуть проводити власну люстрацію і не пустять до Ради депутатів, що підтримували диктаторські закони Януковича. Як ви це оцінюєте?

Як свідчення їхньої політичної незрілості. Не кожен солдат, чи стрілець, чи командир є політик. Те, що вони хочуть, можна зробити в інший спосіб. Я також за те, щоб Бойка (лідер Опозиційного блок, - «Главком») й інших, залишку Партії регіонів, не було у парламенті, але для цього існує нормальний метод. Нехай прокуратура або вони самі підберуть якийсь матеріал – не треба багато, достатньо одного факту порушення закону. Знайдіть цей факт, подайте клопотання Генеральному прокурору України, який, в свою чергу, зробить подання у Верховну Раду, що той чи інший депутат скоїв певний злочин і тому потрібно надати дозвіл, щоб його взяли під арешт. Рада це підтримає, бо більшість у ній – демократична. Таким чином усіх злочинців можна пересадити. Але не пустити в двері, означає порушити волю виборців. Цього робити не можна.

Як довго існуватиме це скликання Ради?

Якщо нова влада так само буде брати хабарі й розкрадати бюджет, їм буде непереливки. Якщо Рада не буде боротися із такими проявами, її треба буде оновлювати. Якщо вони утворять уряд із злодіїв і шахраїв, це прискорить нову революцію. Окрім того, мають запрацювати антикорупційні органи. Якщо злодіїв та зрадників будуть ловити і садити, то все буде нормально. Однак, неможна допускати такого як зараз, коли СБУ ловить час від часу шпигунів, диверсантів, злочинців – а кого засудили? Чи не є це замилюванням очей? Де результати таких арештів? Не треба забувати, що для повного оновлення влади, треба ще провести місцеві вибори.

Нас не чекає спокій, нас чекає гостра боротьба.

Чи є потенціал у цього парламенту до реальних змін?

Безперечно, 55% - це наші. Це – гарантована більшість. Якщо говорити про конституційну більшість – думаю, голоси знайдуться. Це величезний крок України уперед, порівняно з тим, що було попередніх 23 роки. Інша річ, в один стрибок все не зміниш. Нас чекає ще багато змін. Проблеми не тільки у владі, а й у самих людях. Наслідків комуністичного режиму чимало – невміння й небажання працювати, безвідповідальність, намагання жити хитруванням. Зміни, які відбуваються, мають охоплювати і державу, і суспільство. Усіх!