Марчук: Все забыли, что размещенные в Украине ракетные войска СССР были нацелены на США. А это 1,5 тысячи ядерных боеголовок, и в каждой – по 30 Хиросим

В интервью «ГОРДОН» экс-глава СБУ и Министерства обороны, генерал армии Украины Евгений Марчук рассказал, почему Запад опасается передавать оборонительное вооружение украинским военным, как российский президент Владимир Путин шантажирует мировых лидеров и что на самом деле сказал в своем интервью бывший премьер-министр Николай Азаров.

Возможность поставок оборонительного вооружения для Украины уже несколько месяцев обсуждается в странах Европы и США. Западные партнеры ограничились введением экономических санкций против России, предоставлением гуманитарной помощи и военной техники. Решение о выделении летального оружия до сих пор не принято.

Глава Международного секретариата по безопасности и гражданскому сотрудничеству между Украиной и НАТО, бывший руководитель СБУ и Минобороны генерал Евгений Марчук считает, что причиной нерасторопности западных лидеров является риск обострения военного напряжения на Донбассе, а также ядерный шантаж со стороны России.

– Несмотря на давление сенаторов, президент США согласился передать Украине только беспилотники и бронемашины. Означает ли это, что Америка отказала Украине в реальной военной поддержке?

– Власти США практически приняли решение по этому вопросу. Спасибо и за эту помощь.

Думаю, прямую военную помощь ни США, ни Европа не окажут. Летальное оружие вряд ли дадут. РФ только этого и ждет. Во-первых, решение тайным не будет, и россияне сразу же пошлют в Украину несколько спецотрядов, чтобы любой ценой захватить образцы.

Во-вторых, если США примут решение о передаче нам летального вооружения (противотанкового и противовоздушного), Россия воспользуется этим поводом для обоснования массированной поставки нового вооружения в зону конфликта. Логика проста: раз Америка усиливает Украину, значит, и Россия должна себя усилить. Конечно, это фикция. Ведь РФ уже сейчас наводнила Донбасс разными видами самых современных наступательных вооружений. Не все страны НАТО имеют такой объем военной техники, как боевики «ДНР» и «ЛНР».

– США не хочет рисковать, Европа боится, НАТО не может действовать без решения политиков. Гарантии Будапештского меморандума оказались пустым обещанием. Что же тогда делать?

– Действительно, это трудно понять, даже как-то оскорбительно, что страны, подписавшие Будапештский меморандум и гарантировавшие наш суверенитет, сейчас в военном смысле оставили Украину один на один с вооруженной до зубов и озлобленной Россией.

Неужели все забыли, что гигантская 43-я армия ракетных войск стратегического назначения СССР, размещенная в Украине, была нацелена на США? А это почти 1,5 тысячи ядерных боеголовок, и в каждой – по 30 Хиросим. Под гарантии США мы всю эту колоссальную угрозу демонтировали. Ядерные боеприпасы передали в РФ в обмен на топливо для атомных электростанций. И что получили в обмен? Боязнь США и Германии, чтобы, ой, не спровоцировать Россию! И это при том, что она открыто накачивает Донбасс суперлетальным наступательным оружием, убивая все больше украинских солдат.

Не дает ли нам все это право не просто попросить, но и потребовать помочь летальным оружием для отражения российской агрессии?

У меня теплится надежда, что удалось найти какое-то решение во время поездки президента Порошенко на военный салон в ОАЭ. Мы имеем право купить все, что нужно. Это очень дорого, но надо использовать все возможности.

Страны Балтии, которые острее других ощутили опасность, Великобритания и США, думаю, будут поддерживать нас и далее, даже если произойдет смена первых лиц в этих государствах.

Но есть другая Европа, которая устает от противостояния. Большой бизнес теряет деньги, а это рабочие места и электорат для победы на выборах. Именно на эту усталость и рассчитывает Путин.

Россияне умеют коррумпировать разные среды в Европе. Мы видим, как команда Путина постепенно размывает европейскую консолидацию по украинскому вопросу. Им уже многое удалось, судя по реакции Венгрии, Греции, и даже Германии. Уже глава МИД Германии Вальтер Штайнмайер заговорил о необходимости соблюдения стратегического терпения в переговорах по Донбассу, а президент Франции Франсуа Олланд заявил, что Франция вовсе против вступления Украины в НАТО.

Запад переосмысливает отношение к РФ. Думаю, на подходе новая стратегия НАТО. Скоро Россия ощутит дополнительный прессинг и в экономическом, и в военно-стратегическом смысле.

– 11 марта Россия окончательно вышла из Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Повлияет ли это решение на ход военных действий на Донбассе?

– Решение о выходе РФ приняла еще в 2007 году, о чем тогда же заявила всему миру. Это был сигнал, который Запад не расшифровал. Через год произошла война с Грузией и аннексия части ее территории. Запад и это проглотил. Исходя из того, что Россия в 2014–2015 годах разрушила всю систему мировой безопасности, ничего сенсационного в данном факте западные лидеры, думаю, уже не увидят.

Я в этой информации больше вижу дьявольский сигнал. Россия начала процесс выхода из ДОВСЕ накануне войны с Грузией. Не является ли факт окончательного выхода предзнаменованием нового этапа российской агрессии против Украины?

Огорчение Генсека НАТО Столтенберга по этому поводу никакого влияния на поведение России не окажет. Она идет дальше. Из МИД РФ уже зазвучали намеки о возможном выходе из договора о нераспространении ядерного оружия. Запад пока не может выработать эффективную невоенную технологию принуждения России к миру. Поэтому нам нужно серьезно готовиться к новой вспышке российской милитарной активности и четко понять: воевать за нас никто не будет.

– Власти подготовили обращение с просьбой об отправке в Украину миротворцев ООН и ЕС. Это поможет сдержать российскую агрессию?

– Обращение по поводу миротворческого контингента – нормальная идея, но невозможная для быстрой реализации. Даже если будет позитивное решение, миротворцы прибудут не ранее ноября. Такова процедура. Обязательное условие для отправки миссии – согласие двух сторон. Россия же демонстративно возражает и считает что ввод международного миротворческого контингента – это отступление от Минских договоренностей.

Полицейская миссия Евросоюза может прибыть быстрее, хотя процесс принятия и воплощения решения тоже очень непростой. При этом надо учитывать, если Путин решит пробивать сухопутный коридор в Крым, никакие миротворцы его не остановят. Его могут остановить только неадекватно большие потери в живой силе и технике. А для этого надо много летального оборонительного оружия, обновленная тактика и стратегия Вооруженных сил Украины.

– Если ввод миротворческих сил не приведет к освобождению Донбасса, что будет с регионом в обозримой перспективе?

– Россия из Донбасса в ближайшее время не уйдет. Она много сил и средств потратила, освоила регион в военно-оперативном смысле. Там практически полностью сформировался анклав. До тех пор, пока в РФ не произойдет смена политического руководства, думаю, ничего не решится.

Нам предстоит принять неприятное решение: что это за образование будет – Донецко-Луганский анклав. Посмотрим, как сегодня, 17 марта, Верховная Рада воспримет президентский проект закона об особом порядке местного самоуправления в оккупированных районах двух областей.

Будучи в душе максималистами, мы уже должны становиться прагматиками, извлекать максимум из возможного. Ситуация драматическая: по сути проведена граница между «ДНР» – «ЛНР» и остальной Украиной. Даже если представить, что боевые действия на время прекратятся и будет установлен мир, это будет не Приднестровье. Ситуация намного сложнее – тут открытая граница с Россией и другой уровень конфликта, иная вовлеченность мировых лидеров и другая суть проблемы.

Россиянам такой Донбасс не нужен. Путин хочет, чтобы это была украинская земля, но как плацдарм для постоянного шантажа Украины, когда РФ это будет нужно.

Я бы посоветовал руководству страны сейчас начинать разработку тактики и стратегии наших действий по отношению к этому региону.

– Должна ли Украина ради сохранения мира прислушиваться к требованию России о сохранении внеблокового статуса?

– Возврата к внеблоковому статусу быть не должно, как бы РФ на этом ни настаивала. Путин давно заявлял что Украина – это недогосударство. Он хочет развалить страну.

Каждая наша попытка усилить евроатлантическое направление будет использована для различных провокаций. Однако, если мы по его требованию изменим Конституцию и введем внеблоковый статус, для европейцев это будет четкий сигнал: Украина согласилась быть в фарватере России.

Мы 23 года были внеблоковыми и получили российскую агрессию. У нас нет другого выбора, кроме присоединения к системе коллективной безопасности. Единственная обеспечивающая ее организация в Европе – НАТО.

– Политики постоянно спорят, вводить или нет военное положение. А вы как считаете?

– Однозначного ответа нет. Есть популистский уровень оценки плюсов и минусов. Да, переводится экономика на военные рельсы, вводятся различные ограничения... Но главное не ограничения, а состояние экономики. Никакая эффективная армия без экономической базы невозможна, ее ресурс быстро истощится.

Многие опасаются реквизиции в пользу государства помещений и транспортных средств. Но надо понимать, что это не обязательно, временно и предполагает компенсацию. По закону о военном положении, парламент принимает решение не в целом, а очень четко прописывает, что именно делается, как ограничивается.

Мало ввести военное положение, нужно многое изменить в управлении государством и в жизни общества в целом. Чтобы принять решение, надо провести честный глубокий анализ внутреннего ресурса, при понимании, что страны Запада нам будут помогать (дипломатически и экономически), но при этом осознавая, что Россия будет вести себя еще более агрессивно.

В международной сфере руководство страны, в основном, действует правильно. И лично Порошенко работает, как все министерство иностранных дел. Серьезный прокол только в том, что много посольств без послов. Когда посла не присылают, на дипломатическом языке этим что-то говорят, как правило, нечто плохое.

Внутри страны нужна мобилизация всего ресурса с учетом немирного времени. Правительству и президенту надо выполнить домашнюю работу по коррекции внутренней социальной и экономической политики.

– Что вы имеете в виду под домашней работой?

– Существует острая необходимость разобраться с нашим внутренним ресурсом. Одна составляющая этого ресурса – консолидация нации. Майдан и последующие события показали, что тут у нас большой еще не использованный потенциал. Но общественная консолидация может разрушаться под влиянием социально-экономических проблем, которые уже сегодня есть в стране.

Следует прекратить всякие намеки на ограничение нормальной критики власти. Правительство должно быть максимально открыто и постоянно объяснять гражданам, что происходит в стране, а не один раз в 100 дней.

Люди многое могут понять, хотя и не все готовы принять и простить. Впереди у нас очень сложный процесс. Нельзя опускать руки. Мы можем его пройти, мы такая нация: долго запрягаем, но потом быстро едем. Потенциал украинцев высок, и ресурс есть, чтобы при помощи международных партнеров противостоять России. Противостоять так, чтобы она ушла к себе домой.

Президенту и его администрации надо поискать новый публичный и кулуарный язык для разговора с участниками политического процесса. Надо объяснить: если мы дальше будем грызться, это закончится крахом для всех. А дальше – проводить персональную работу. Может быть, уже стоит напомнить, кто и как стал миллионером или миллиардером.

Я думаю, при президенте Украины стоило бы организовать закрытый семинар «Олигархи Украины и война», а его секретарем назначить руководителя Национального антикоррупционного бюро. С повесткой дня никаких проблем не было бы.

Сейчас Россия открыто поставляет на Донбасс много военной техники, в том числе тяжелой и наступательной. Мы понимаем, что ей нужен коридор в Крым. Значит, под угрозой Мариуполь. Но у меня есть предчувствие, что в ближайшее время может быть горячо на харьковском или черниговском направлениях.

– Харьков постоянно лихорадит, но в Чернигове довольно спокойно. Откуда такие опасения?

– Это самые устрашающие точки. По черниговскому направлению – рукой до Киева подать, около 200 километров.

У меня товарищ служит пограничником в Черниговской области. Еще год назад россияне их предупредили: увидите определенный сигнал, имейте в виду, что у нас приказ, и мы, извините, будем его выполнять.

Конечно, я не верю, что россияне пойдут на Киев. Хотя... В последнее время постоянно ловлю себя на мысли, что уже нельзя говорить: я не думаю, я не верю. Никто не предполагал, что Россия может пойти на силовую аннексию Крыма, на войну на Донбассе, на убийства наших граждан, на диверсии. А поскольку Путин как-то сказал, что мог бы и до Киева дойти, и до Варшавы, уже ничего исключать нельзя.

Харьков и Одесса остаются объектами российской диверсионной активности и может начаться более сложное развитие ситуации. Для дальнейшего противостояния нужна хорошо подготовленная и вооруженная регулярная армия. И, конечно, единое командование.

В армии надо провести фильтрацию личного состава и отсеять тех, кто обленился или оказался недееспособным в современных условиях. А всех новых командиров и хорошо зарекомендовавших себя добровольцев пропустить через современную военную науку.

– Некоторые эксперты предлагают уволить высшее военное руководство, чтобы почистить ряды от изменников. Это поможет увеличить эффективность украинской армии?

– Поголовное увольнение – самый простой метод. Но в нашем случае этого делать нельзя, поскольку мы действуем в военных условиях.

Предлагалось пропустить всех через детектор лжи. Конечно, тот, кто подготовлен, легко обманет любой полиграф, но для устрашения – это хороший метод.

Процесс очищения в вооруженных силах и спецслужбах произойдет. Но российская сторона и дальше будет искать способы вербовки и приобретения источников на всех уровнях военного руководства. Главное – учесть, что намного большую ценность для противника всегда представляет агентура в различных сферах политического руководства страны, ведь военными руководят политики.

Умный агент влияния в окружении людей, принимающих важные государственные решения, может быть для противника куда более эффективным, чем военачальник высокого уровня. И выявить такого агента намного сложнее.

Справедливая шумиха вокруг российской агентуры среди военных вытеснила из общественного сознания белее опасную проблему – российскую агентуру влияния в политической сфере. Здесь много сложных проблем. Например, может ли СБУ вести поисковую контрразведывательную работу среди депутатов Верховной Рады, в Администрации Президента, в Кабинете Министров… По здравой логике войны – да.

– Как аналитик, вы понимаете суть игры, которую ведет Путин?

– Думаю, зря наши некоторые медиа и политики последних два года «подавали» Путина упрощенно, как жесткого, но недальновидного руководителя, которого международные санкции вот-вот загонят в тупик. Это была ошибка.

В России функционирует одна из самых мощных в мире разведывательно-информационных и аналитических машин. Она вся работает на Путина, как и его ближайшая команда – люди, с которыми он вместе не менее 15 лет (правительство, силовые структуры, совет безопасности, администрация президента, парламент). Это мощная группировка, сплоченная не только давними служебными связями, но теперь уже и совместной греховностью развязывания войны с Украиной.

Мы видим только верхушку деятельности Путина, поэтому нам иногда кажется, что он допускает экспромты. В действительности эта машина все тщательно готовит, разведывает, прогнозирует и действует по разработанным планам.

Признаки стратегического плана спецоперации по Украине проявились еще перед аннексией Крыма, когда РФ начала серию широкомасштабных военных учений у наших границ. Первая фаза крымской операции России почти полностью повторяла такую же операцию по Крыму в 1992–1994 годах.

Замысел Путина в основном понятен: измотать, обескровить и раздробить Украину. Наглухо заблокировать возможность ее присоединения к НАТО. Убедить Запад и, прежде всего, США, что Украина – исторически оправданная зона российских интересов, и без участия РФ изменить что-либо в этом регионе ни у кого не получится.

– Экономические санкции, которые ввели страны Запада, – слишком вялый аргумент для российского президента?

– Никакие экономические санкции Путина не страшат. Наоборот, они помогают ему держать весь политический бомонд в узде и повышать свой рейтинг. В его понимании – он глобальный игрок, глава ядерной страны, хоть экономически слабой, зато территориально большой, с огромными вооруженными силами. Путин намекает Обаме, Меркель и Олланду, что через пару лет их переизберут, а он будет президентом сколько захочет. Он может подождать потому, что у него якобы больший запас прочности и другой масштаб измерения времени.

«Хотите меня заблокировать, сделать изгоем? Делайте. Но вы ничего не решите без меня» – вот основной посыл Путина. Он готовился быть изгоем. Говорят, даже развелся, чтобы никто не мог на него давить через близких.

Самый главный его аргумент – ядерное оружие. Чтобы продемонстрировать свою дерзкую уверенность, Путин отправляет к странам НАТО бомбардировщики, подводные лодки. Он прозондировал весь периметр Альянса, и даже в сторону западного побережья США направлял стратегические бомбардировщики с бензозаправщиками.

Я думаю, он и дальше будет демонстрировать всем, что он ведет глобальную игру, и мировые лидеры без него ничего не решат.

В этом контексте понятен смысл появившихся недавно интервью Януковича и Азарова на центральных российских каналах. У Януковича не было стратегических мотивов в интервью, а у Азарова были. Он озвучил послание российского истеблишмента, сделав намек на вторую Ялту. Помните, в конце Второй мировой войны на встрече в Крыму лидеры стран антигитлеровской коалиции условно поделили мир. Потом эти границы стали вполне реальными.

Сейчас очевидно, что Украина, будучи участником глобальной проблемы, уже не является ведущим игроком. Отсюда и поведение Путина в Минске, длинные переговоры и договоренности, которые он не собирался подписывать. Если смотреть в целом, эти соглашения оказались выгодны РФ.

– То есть поездки в Минск ничего Украине не дали?

– Первые и вторые Минские переговоры по-крупному ничего не решили. Это не значит, что они совсем плохие. Есть оценки тактического уровня и стратегического. Например, обмен пленными – это тактическая радость. Но в стратегическом плане Минские договоренности, особенно вторые, при всей кажущейся позитивности по-крупному Украине ничего не дали. Наша страна продемонстрировала миру, что она соблюдает договоренности, а Россия – нет.

Путин многократно демонстрировал, что ему плевать на любые договоренности. Он пошел на слом системы безопасности в Европе, Будапештского меморандума. Какие-то договоренности в Минске для него вовсе ничего не стоят.

Теперь очевидно, что формат европейской четверки ничего не даст. Нам нужен Женевский формат с участием США. Но момент упущен. Надо было настаивать на смене формата перед поездкой в Минск, когда на Путина оказывалось беспрецедентное давление.

– Судя по вашим словам, Россия уже предпринимала попытку забрать Крым в начале 1990-х годов. Как тогда удалось справиться с агрессией?

– Если бы мы не заблокировали военный компонент, та операция могла закончиться захватом полуострова. Началось с фестиваля кубанских казаков в Симферополе в 1993 году: все казаки моложавые, подстрижены и слушаются старшего. Местные политические партии были задействованы для подъема антиукраинских настроений.

Подключился и Черноморский флот (ЧФ) РФ, который имел свои СМИ – радио, ТВ, газеты. Военные базы во всем мире размещены локально, обнесены забором, а в Севастополе военная структура ЧФ интегрирована в гражданскую жизнь. ЧФ имел военную разведку и контрразведку, которые владели всей ситуацией в Крыму.

Потом произошел захват ТРК и роспуск Верховного Совета Крыма. Президент – Юрий Мешков. Мало кто знает, что правительство тогда возглавил прибывший из России человек по фамилии Сабуров. А одним из его ближайших помощников был сотрудник российских спецслужб Минин. Когда они начали готовить захват СБУ, мы успели десантироваться в Крыму. Покойный генерал Губенко, который был начальником погранвойск Украины, помог нам скрытно на малой высоте на вертолетах пробраться на полуостров. Возглавлял операцию мой заместитель Валерий Маликов. Нам удалось на ночь раньше завладеть зданием. Это было для всех неожиданностью, даже для начальника крымского СБУ. Когда он пришел на работу, его уже встретила киевская «Альфа».

В определенной мере сохранить Крым в 1990-х годах нам помогло и то, что президентом был Ельцин. Несмотря на невероятную сложность, нам тогда удалось без крови разделить ЧФ. Были очень острые эпизоды, несколько раз мы были близки к применению оружия, но все обошлось.

Как-то я позвонил президенту Кравчуку и сказал, что даю телеграмму в Москву и предупредил, что ему будет звонить Ельцин. Телеграмма была острая, чтобы сдержать россиян. Я предупредил, что мы будем задерживать российских военных, которые прибывают в Крым без предварительного согласования с украинской стороной. Кравчук сказал «нормальная телеграмма». А поздно вечером позвонил и рассказал, что действительно звонил Ельцин и жаловался: что там твой председатель СБУ вытворяет – собирается наших военных в Крыму задерживать.

– В фильме «Крым. Путь на Родину» Путин заявил, что решение о захвате полуострова принималось буквально за несколько дней...

– Спецоперация по аннексии Крыма готовилась давно, и особенно тщательно во время президентства Януковича. Не зря же горный мастер по профессии, москвич Дмитрий Саламатин переехал из Москвы в Украину, получил в 2005 году гражданство. В 2010 году он стал членом Партии регионов и немедленно был назначен руководителем «Укрспецэкспорта», в 2011 году – руководителем госконцерна «Укроборонпром», а еще через год – министром обороны Украины. Вернувшись в Москву, Саламатин закономерно стал советником Путина.

Его «дело» продолжил уроженец Краснодарского края, крымский бизнесмен Павел Лебедев, назначенный Януковичем министром обороны в декабре 2012 года. 21 февраля 2014 года, после расстрела Небесной сотни, он сбежал из Киева в Севастополь и еще шесть дней оставался в статусе министра со всеми полномочиями. В это время, с 23 по 27 февраля, произошла насильственная смена власти Севастополя и началась видимая часть спецоперации России по аннексии Крыма.

В контекст понимания подготовки к аннексии Крыма укладывается и еще одно кадровое назначение. Летом 2012 года Янукович назначил командующим ВМС Украины бывшего командира отдельной бригады морской пехоты Юрия Ильина и через год присвоил ему звание адмирала. А 19 февраля 2014 года, за день до расстрела Небесной сотни на Майдане, Янукович назначил его начальником Генерального штаба – Главнокомандующим Вооруженных сил Украины. Его подпись стоит под планом обеспечения чрезвычайного положения в стране. Это есть в интернете. Ильин также смылся в Крым и, как министр обороны Лебедев, до 28 февраля в статусе Главнокомандующего ВСУ находился в Севастополе.

Эти факты – маленькая составляющая длительной подготовки к аннексии Крыма Россией. О других признаках спецоперации вскоре будет известно больше. Сейчас скажу только, что так называемые Харьковские соглашения от апреля 2010 года, без сомнения, были составляющей этого дьявольского плана. Вспомните, как происходила ратификация соглашения в Верховной Раде, кто и как ее обеспечивал. Данное решение узаконило пребывание ЧФ России на территории Украины практически до 2047 года и давало право на полную модернизацию всей инфраструктуры и вооружения флота. Как известно, сразу же после аннексии Крыма Россия денонсировала это соглашение.

Все произошедшее в 2014–2015 годах подводит нас к важным выводам. Первый из них: Запад (США, Европа, НАТО) оказался не готов к такому поведению России в лице Путина.

Второй: украинцы были наивны и слишком доверчивы, полагая, что агрессию РФ можно остановить, имея Будапештский меморандум. Было ожидание, что Европа и Америка способны настолько серьезно повлиять на ситуацию, что удастся заблокировать Россию. Не получилось.

Третий, неприятный, но ценный вывод, что надеяться нам надо на свои силы.

И, наконец: нет никакого братского народа. Россияне могут нас убивать. В РФ много хороших людей, которые поддерживают Украину. Но это никак не влияет на поведение Путина.

Если мы многократно убедились в том, что российские военные и наемники могут хладнокровно убивать наших солдат, и население РФ это поддерживает, а Запад не может этому эффективно противостоять (хотя и пытается), значит, в ближайшем обозримом будущем у нас будет огромный сосед-враг. И нам всем без исключения надо учиться жить с таким соседом.