Генсек НАТО Йенс Столтенберг: «Проблема в том, что в Европу вернулась война»

Йенс Столтенберг принял меня в своем кабинете, выдержанном в сине-голубых «натовских» тонах, на втором этаже центрального сектора штаб-квартиры НАТО. Я сказал генсеку, что за годы работы в Брюсселе брал интервью у пяти его предшественников, начиная с бельгийца Вилли Класа (1994—1995 гг.), и все они, вступая в должность, ставили одной из главных целей — налаживание стратегического партнерства с Россией. Правда, к концу срока по разным причинам разочаровывались, но преемники неизменно возвращались к этой цели. Столтенберг был первым, кто пришел в главный натовский кабинет на фоне сокрушительного кризиса в отношениях между Западом и Россией, и задача стратегического партнерства выпала из повестки дня на обозримое будущее. Ключевым словом опять стала статья 5 Североатлантического договора (о коллективной обороне членов НАТО). Разговор мы начали с новостей.

Недавно, 19 мая, здесь, в Брюсселе, вы встретились с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Кто был инициатором встречи? Что можно сказать о ее конкретных результатах?

Переговоры, которые я провел с министром Лавровым, отражают тот факт, что мы используем удобные случаи для поддержания политических контактов. Еще весной прошлого года после аннексии Крыма мы в НАТО решили приостановить любое практическое сотрудничество с Россией, но ясно заявили, что будем держать открытыми каналы политического диалога. Мы никак не пытались изолировать Россию. Мы заявляли и заявляем, что очень важно поддерживать прямой политический контакт, особенно в трудные времена, когда обстановка напряжена. Я встречался с Лавровым в феврале на полях Мюнхенской конференции по безопасности и в этот раз откликнулся на его просьбу о новой встрече (Лавров участвовал в очередном заседании Комитета министров Совета Европы, который Бельгия, как страна-председатель, проводила в Эгмонтском дворце в Брюсселе. — А. М.). Конечно, наши мнения по важнейшим вопросам, в том числе по Украине, полярно расходятся.

Я подтвердил позицию НАТО, которая заключается в том, что мы не признаём незаконную, нелегитимную аннексию Крыма, и призвал Россию прекратить поддержку сепаратистов в Восточной Украине. Но мы также обсудили вопрос о связи по военным каналам.

Я отметил важность предсказуемости и прозрачности любой военной активности, в том числе учений. Это особенно важно в нынешней обстановке, потому что и НАТО, и Россия усилили военное присутствие вдоль своих границ.

То есть никаких переговорных прорывов?

Это не та встреча, цель которой — добиться прорыва по такой большой проблеме, как украинский кризис. Отчасти потому, что переговоры идут в других форматах: «нормандском» и в Контактной группе. Но я считаю, что надо регулярно обмениваться мнениями, лучше понимать друг друга. Мне это помогает яснее формулировать позицию НАТО и обсуждать конкретные темы, вроде поддержания военных каналов связи, прояснять недопонимания, поднимать вопрос о предсказуемости и транспарентности военной активности. Я намерен и дальше участвовать в таких встречах с представителями России, как с министром Лавровым, так и с другими, потому что верю в полезность прямого общения, непосредственных встреч, особенно в трудные времена.

И НАТО, и Россия заявляют, что хотят выполнения Минских соглашений. Но, как вы сказали, совершенно расходятся по важнейшим вопросам. Что это значит? Вы и Лавров по-разному интерпретируете Минские соглашения или сами соглашения несовершенны? Как вы оцениваете общее состояние их выполнения?

Мое мнение и позиция НАТО состоят в том, что Минские договоренности — это наилучшая возможная основа для мирного урегулирования конфликта в Восточной Украине путем переговоров. Не очень трудно понять и выполнить главные элементы Минских соглашений. Я имею в виду прекращение огня, прекращение артиллерийских обстрелов, отвод всех тяжелых вооружений, предоставление персоналу ОБСЕ полного доступа во все проблемные районы, чтобы иметь возможность наблюдать за прекращением огня. И потом, конечно, надо продолжать работу над выполнением политических положений, в том числе о децентрализации власти, проведении выборов на востоке Украины.

России достаточно лишь прекратить поддержку сепаратистов. Российские военные инструкторы обучают их, Россия обеспечивает их оружием и боевым снаряжением, техникой, направляет своих военных в контролируемые ими районы.

У этих утверждений есть веские доказательства?

Доказательства следуют одно за другим, в том числе основанные на данных нашей разведки. Многие фотоснимки опубликованы. Но если люди не верят нашей разведке, нашим словам, они могут хотя бы почитать СМИ, российские и иностранные. Сегодняшняя позиция Москвы напоминает мне ситуацию, когда она пыталась отрицать, что направила войска в Крым (помимо тех, что были на севастопольской базе. — А. М.). Перебросила туда военных без опознавательных знаков и утверждала, что в Крыму вообще нет российских солдат. И, только когда аннексировала Крым, признала, что не обошлось без прямого участия российской армии.

Сейчас ведь, наверное, есть технологии, которые позволяют визуально зафиксировать пересечение российской военной техникой украинской границы…

Разведслужбы стран НАТО публиковали фотоснимки, но всякий раз, как это происходило, Россия попросту отрицала факты, оспаривала подлинность фото или привязку к местности.

У нас есть большой объем разной разведывательной информации, доказывающей военное присутствие России в Восточной Украине. Повторяю: можно не верить нам, но интервью с семьями, с солдатами есть в открытом доступе.

Те двое, которых недавно задержали на востоке Украины, заявили, что находятся на действительной службе в российской армии. Я с большим уважением отношусь к журналистам, которые добросовестно делают свою работу, потому что очень важно — выносить такую информацию в публичное пространство. Это важная часть общественной роли СМИ.

Вернемся к проблеме Крыма. Ее обходят Минские соглашения, выполнение которых Запад ставит условием нормализации отношений с Россией. Значит ли это, что сотрудничество между НАТО и Россией может возобновиться после реализации Минских договоренностей даже при сохранении статус-кво в Крыму?

Мы не признаём и никогда не признаем незаконную, нелегитимную аннексию Крыма. Мы заявляем об этом вновь и вновь. Да, мы настаиваем на неукоснительном выполнении Минских договоренностей для урегулирования кризиса в Восточной Украине, но это вовсе не значит, что мы готовы согласиться с аннексией Крыма.

НАТО оказывает военную помощь Украине?

Прежде всего мы оказываем политическую поддержку независимой и суверенной Украине. Мы также оказываем ей практическую помощь в реформировании оборонного сектора, системы командования и контроля, тылового обеспечения… Все это с целью укрепить ее возможность защищаться. Любая страна, в том числе Украина, имеет право защищать себя.

Вы говорили, что нынешняя обстановка в мире — это не холодная война. Но призываете страны альянса наращивать военные расходы, заполнять технологические пробелы в оборонном потенциале. С российской стороны наблюдается та же тенденция. Не означает ли это возвращения к изнурительной гонке вооружений, характерной как раз для холодной войны?

Мы не хотим новой гонки вооружений. Поэтому продолжаем сотрудничать с Россией в области контроля над вооружениями, транспарентности… Проблема в том, что Москва в одностороннем порядке вышла из Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) и уже много лет вкладывает большие средства в оборону, увеличивает оборонный бюджет. Это происходило до сих пор на фоне длительного (за весь период после холодной войны. — А.М.) и глубокого сокращения оборонных расходов стран НАТО. То, что мы сейчас делаем, носит чисто оборонительный характер и является прямым ответом на агрессивные действия России против Украины и на значительное укрепление российских вооруженных сил в последние годы.

НАТО видит в России угрозу? Основополагающий акт 1997 года остается основой наших отношений? Как рассматривать записанное в документе обязательство НАТО не размещать существенных боевых сил и военных инфраструктур на территории «новых» членов альянса? Размещаемые там сейчас на основе ротации силы — это временно, до разрешения кризиса?

Все, что мы делаем в восточной части НАТО, находится в полном соответствии со всеми нашими международными обязательствами. Да, мы усилили военное присутствие, но оно гораздо ниже любого разумного определения существенных боевых сил. И опять же: это оборонительная мера, она пропорциональна и является прямым ответом на поведение России.

Выводя за скобки разногласия по Украине, могут ли НАТО и Россия сотрудничать в отражении угрозы «Исламского государства» и других общих угроз? Что с взаимодействием по Афганистану, сдерживанием наркотрафика, с борьбой против терроризма? Они полностью заморожены?

Мы приостановили все практическое сотрудничество, оставив каналы для политического диалога, потому что любое сотрудничество строится на доверии, а также на основе хотя бы минимального соблюдения правил, в том числе уважения границ соседей.

Прекращение сотрудничества с Россией нанесло какой-то урон НАТО? Что вы потеряли, заморозив совместные программы?

Экономические санкции и приостановка сотрудничества — это не то, чего бы мы хотели. Они вызваны необходимостью, и России надо понять: нарушения ею международного права, посягательства на границы соседей не могут остаться без последствий. У нее есть выбор. Либо продолжать нынешний курс конфронтации, и тогда практическое взаимодействие между нами будет по-прежнему заморожено, а экономические санкции сохранятся. Либо Россия изменит поведение и выберет сотрудничество. Это было бы полезно всем, потому что в долгосрочной перспективе все выиграют от сотрудничества, торговли, кооперации.

Постсоветские страны, которые стремятся к интеграции в европейские и евроатлантические структуры, получили на своей территории «замороженные» (а в случае с Украиной еще «горячие») конфликты. Могут ли нерешенные территориальные споры быть непреодолимым препятствием для приема в НАТО?

Когда речь идет о расширении НАТО, важнейшим принципом является то, что каждая страна имеет право сама выбирать свой путь. Этот принцип закреплен в Хельсинкском заключительном акте и многих других международных документах, которые в числе прочих подписала и Россия.

Когда какая-то страна подает заявку на вступление в НАТО, мы ее рассматриваем и потом принимаем общее решение всех (на сегодняшний день 28-ми) членов альянса, приглашать ее в наш союз или нет. Точно так же мы действуем в отношении Грузии, с которой у нас сложилось полное сотрудничество. Если заявку подаст Украина, мы рассмотрим ее в том же порядке, что и другие.

А дальше вступает в силу демократический процесс коллективного решения членов альянса. Подчеркиваю: ни у кого извне нет ни права вмешиваться в этот процесс, ни права вето.

Когда американцы бомбили Северный Вьетнам (я как раз был там, освещал военные события), вы в Норвегии участвовали в антивоенных демонстрациях. Были левым, пацифистом? Что с тех пор изменилось?

Прежде всего, и это важная особенность всех демократических обществ (а все члены НАТО — демократические общества), мирные демонстрации составляют органическую часть свободы выражения мнений. Вы напомнили о «рождественских» бомбардировках Вьетнама в 1972 году, мне тогда было 14 лет, и, как многие молодые люди, я выражал свое мнение, в том числе на демонстрациях протеста.

Что хуже: жестокая диктатура, поправшая права человека, или «несостоявшееся государство», дестабилизация? Я имею в виду Ливию, но также другие места, где НАТО проводило военные операции.

Не вижу смысла выбирать одно из этих двух зол. Мы стремимся к другому — к утверждению открытых, демократических, процветающих общественных систем. Посмотрите на Европу. Это континент, который в прошлые века множество раз становился жертвой разрушительных войн. Сейчас мы смогли построить стабильную и мирную Европу, правда, за большим исключением Украины… Но такие страны, как Германия и Франция, которые веками вели кровопролитные войны друг с другом, живут в мире, сотрудничают. Построение открытой, демократической, мирной Европы после Второй мировой войны — это большой успех. Расширение Европейского союза и НАТО способствовало такому мирному развитию. Сейчас наша большая проблема в том, что с украинским кризисом в Европу вернулась война…

Источник: Новая газета