Правозащитник Людмила Алексеева: Люди, которые поперли из России воевать на Донбасс, не дорожат своей жизнью. У нас таких куча

Людмила Алексеева, наверное, самый известный и авторитетный правозащитник современной России. Она родилась в Крыму, однако почти сразу перебралась с родителями в Москву. Историк по образованию, Алексеева всю свою сознательную жизнь активно борется за права человека сначала в СССР, потом и в России.

В 1976 году Людмила Алексеева стала одной из основателей Московской Хельсинской группы. Но уже в следующем году под угрозой ареста Людмила Михайловна была вынуждена эмигрировать из СССР и США, где в 1982 году получила американское гражданство. Администрация Президента США Джимми Картера предложила правозащитнице подготовить для Конгресса США небольшую 200-страничную справку о диссидентском движении в СССР, однако «на выходе» вышла не справка о полноценное исследование «История инакомыслия в СССР. Новейший период».

С начала 90-х, с развалом СССР Алексеева возвратилась в Россию, где снова включилось в правозащитное движение. В 1996 году была избрана председателем Московской Хельсинской группы. С того времени принимала участие практически во всех крупных акциях протеста в стране, в особенности в кампании «Стратегия-31», регулярных выступлениях граждан на Триумфальной площади Москвы в защиту Конституции РФ. Однако с возрастом физически участвовать в протестах становится все труднее. Сегодня Людмила Михайловна практически не принимает участия в публичных акциях. 20 июля ей исполнится 88 лет. Несмотря на это, она продолжает работу. В середине мая этого года Президент Владимир Путин одобрил ее кандидатуру в качестве члена Совета по правам человека при президенте РФ.

В интервью «Главкому» известный правозащитник рассказала, почему в России Майдан невозможен, но акции протеста будут увеличиваться, кто воюет на Донбассе, а также о том, как живут люди в Крыму. Возвратится ли полуостров в Украину? «Видите ли, страны Прибалтики ждали с 1945 года до начала 90-х. Одно скажу, что сейчас все делается быстрее, а насколько быстрее – не знаю», - считает она.

Надежда Савченко, Олег Сенцов, Никалай Карпюк, всего более 30 украинцев незаконно удерживаются в российских тюрьмах, заявил вначале июня президент Украины Петр Порошенко. Верите ли вы, что эти люди выйдут на свободу в обозримом будущем, в результате чего это может произойти?

В этой ситуации вопрос будет решаться не столько по закону, сколько по договоренности. Я, конечно, тоже очень волнуюсь за судьбу Надежды Савченко, но меня очень беспокоит, что говорят в основном о ней. А ведь там (в тюрьмах) сейчас много людей, они тоже ни в чем не виноваты.

Если речь будет идти об обмене на россиян, которые находятся в украинских тюрьмах, то это будет похоже на бартер. Но какое отношение он имеет к защите прав человека?

Человеческие судьбы людей нужно спасать. Да, может быть это и бартер. Но если удастся обменять, то я буду счастлива как за тех, так и за других. Просто потому, что люди выйдут на свободу. Раз нельзя эту проблему решить по закону… Пока мы станем правовым государством, людям, что же, пропадать? Пока солнце встанет, роса очи выест. Понимаете, к сожалению, и у нас (в России) мне часто приходится действовать не правовыми методами, а просто уговаривать, убеждать, предлагать какие-то удобные властям варианты, чтобы людей спасти.

Самыми известными россиянами, задержанными украинскими властями являются Александр Александров и Евгений Ерофеев. Мать Александрова надеется, что российские власти помогут этим военным вернуться в Россию. Должно ли это произойти, или задержанные должны понести ответственность перед Украиной, предстать перед украинским судом?

Я каждый раз исхожу от того, как лучше будет для этих людей. Не то, как это будет по закону, не то, как это будет с точки зрения политической. Я глубоко сочувствую этим ребятам. Потому что у них, куда не кинь, всюду клин. Им будет плохо, если их будут судить в Украине, ведь их будут судить как террористов. Им будет плохо, если они вернуться в Россию, и им будут говорить, мол, чего ж вы там языки распустили.

Выходит так, что вы защищаете, возможно, наемников, убийц. Где проходит граница между собственной ответственностью человека пойти воевать и определенными обстоятельствами, принудившими его к тому, чтобы идти убивать других людей, поехать на войну?

Мне трудно судить. Я сама никогда не была в такой ситуации, не знаю их обстоятельств, насколько они зависимы (от решений других людей), что у них в головах. Вы обратите внимания, один из них более решительно себя ведет, а другой очень осторожен. Понимаете, я же правозащитник, я в основном думаю о том, как помочь конкретным людям сейчас, а не тогда, когда Украина войдет в Европу, или когда мы станем правовым государством. Очень сложно отвечать на такие вопросы, по своему ли желанию они пошли на фронт. Хотя тех, которые туда (на войну на Донбасс) поперли по своему желанию, тоже достаточно. Знаете, у нас в стране очень много людей с военным опытом. У нас ведь была и война в Афганистане, война в Чечне, Приднестровье, и в Африке люди воевали. Все эти люди имеют военные навыки, очень не дорожат своей жизнью потому, что она им не удалась. Они сами так считают. Для таких людей война – это какой-то адреналин, это условия, ситуация, когда мы нужны, мы можем себя показать. Тогда как в другое время эти люди несчастны. Таких людей у нас куча, огромное число. Я уверена, что среди тех, кто кинулся туда (воевать на Донбасс), таких большинство.

Занимаетесь ли вы, либо ваши коллеги-правозащитники украинскими пленными, сколько их в российских тюрьмах в действительности, как им помогаете?

Я не уверена, что мы знаем обо всех, кто находится в тюрьмах. Может их 30, как сказал ваш президент, может, есть еще. У нас в стране есть общественные наблюдательные комиссии. В некоторых регионах они хорошо работают, в некоторых они слабые. А слабые потому, что власти прилагают руки для того, чтобы заполнить эти комиссии людьми, которые на самом деле равнодушны к этому. Что могут сделать члены общественных комиссий? Могут добиваться, чтобы по отношении к этим людям соблюдались права, чтобы их лечили, чтобы они были в более-менее сносных условиях. В отношении Савченко это делается постоянно, и она находится в гораздо лучших условиях, чем подавляющее большинство наших заключенных…

Есть если заключенные попали в колонии в регионы, где слабые общественные комиссии, мы о заключенных ничего не знаем. Лучше всего обстоят дела в Москве, Санкт-Петербурге, Ростове, Нижнем Новгороде. Там, где честные члены комиссии, в том числе в вышеназванных городах, мы этих людей (людей, которые содержатся в тюрьмах) знаем, с ними разговариваем, о них пишут наши немногие независимые издания. При всем этом я не очень понимаю как мы можем им помочь кроме того, что мы их навещаем… Понятно, что вас как украинского журналиста интересует судьба украинцев, но у нас в стране более 700 тысяч заключенных, а обо всех украинцах мы можем и не знать. Мне, что украинец, что русский – все равно, лишь бы к нему по-человечески относились. Не все ведь к нам обращаются. Сенцовым, Савченко мы занимаемся, об остальных нам гораздо меньше известно.

На днях мне звонила сестра одного из заключенных из Дагестана. Знаете, к кавказцам очень часто плохо относятся наши русские тюремщики. Так вот, у того человека большой срок, он уже почти его отсидел. Все эти годы его сестра звонит мне, рассказывает, что и как там у него. Я какие-то действия при надобности предпринимаю и его, слава Богу, лечат. То есть выйдет на свободу этот человек живым, не замученным. Если бы у него не было сестры, и сам бы он не позаботился о себе, откуда я бы узнала, как он сидит, и что с ним?

Но есть заключенные, которые и пожаловаться не могут. Как, например, Николай Карпюк, к которому не пускают ни адвокатов, ни дипломатов. Как быть в этом случае?

Вот когда мы узнаем, что не пускают к человеку, тогда требуем, чтобы пустили. Может, не сразу с адвокатами, ведь для этого нужны усилия, какое-то время. Но в принципе, мы добиваемся своего.

Совсем недавно вы стали членом Совета по правам человека при президенте РФ. Встречались ли вы после этого с Владимиром Путиным? Насколько глава государства прислушивается к правозащитникам, каковы сложности в работе есть?

С президентом я не встречалась. Вообще, мы с ним встречаемся один, в лучшем случае два раза в год. Я очень ценю то, когда обращаюсь к президенту с письмами. Вы знаете, он читает мои письма. Далеко не всегда выполняет то, о чем я прошу, но иногда так случается. Но подробностей раскрывать не буду, чтобы это не помешало делу.

Если сравнивать сегодняшнюю Россию и СССР, где больше соблюдали прав человека, нет ли у вас ощущения, что права человека в РФ возвращаются в прошлое, то есть они сворачиваются?

С Советским Союзом сравнивать невозможно. Тогда мы (правозащитники) совершенно были бессильны. Как не плохо сейчас, нынче нам гораздо легче.

И в СССР был, и в нынешней России есть, по сути, единственный руководитель режима с колоссальными полномочиями. По опросу «Левада-Центра», политику Путина поддерживают 89% россиян. Жизнь людей становится все лучше, чем объяснить всенародную любовь к идолу?

Может, это и не 89%, но все равно подавляющее большинство. Многие выражают сомнение, что это действительно активная поддержка. Зная своих дорогих соотечественников, думаю, это скорее механический ответ людей, привыкших с властями не ссориться, на всякий случай. Между Украиной и Россией есть разница, я это чувствую. У нас, к примеру, Майдан не возможен. У нас не будет массового стояния в течение месяца или более. У нас есть национальная черта - терпение.

Рано, или поздно терпение имеет свойство заканчиваться. Каковы могут быть последствия?

Не знаю. Вообще для меня было большой неожиданностью, когда я узнала от социологов, что больше 80% поддерживают решения, связанные с Крымом. Я этим была глубоко потрясена. Я все-таки надеялась, что после 25 лет, которые прошли после краха Советского Союза, мы перестали быть имперской нацией. А оказалось, что нет. Понимаете, если бы этому радовались только люди, которые находятся во власти – это было бы одно. А когда масса – это дело другое. Мы, люди, которые считают, что это (аннексия Крыма) произошло неправильно, составляем меньшинство. Вот вы сравниваете с советским временем. Хорошо, пусть 84% (поддерживают политику Путина), пусть 86%, но это означает, что где-то 15% так не думают. Если пересчитать на количество населения, то это миллионы людей. Разве в советское время нас, правозащитников, диссидентов, миллионы поддерживали? Нет. Вот вам и разница.

Если в России Майдан невозможен, то стоит ждать кровавого бунта?

Я же не политик, я не знаю. Я верила в то, что у нас возможно эволюционное, постепенное развитие к демократии, к правовому государству. Я и сейчас в это верю. Но если раньше я думала, что для этого, для изменений должно пройти всего несколько лет, то сейчас думаю, что изменений нужно ждать дольше. Это очень горько потому, что я человек старый, значит, я этого и близко не увижу (то, как изменится Россия). Конечно, мы будем и европейской страной, и демократической, и правовой. Просто потому, что и географически, и культурно, и по религии, и по истории мы действительно европейская страна. Но вот путь к этому будет дольше и труднее, чем я раньше думала. Но каким именно – я не знаю.

Вы говорите, что через кровавый переворот? Можете думать обо мне очень плохо, но я думаю, что лучше терпеть, чем такое (пережить). Знаете, у нас же весь XX век в войнах, и в Украине тоже, в этом отношении мы совершенно одно целое. Было столько жертв, что больше уже невозможно, уже нельзя, чтобы наши люди погибали. За жизнь и судьбу каждого человека биться нужно. Мне сложно говорить (о вариантах развития события), может быть так и можно (кровавый бунт), но я этого не хочу.

Почему россияне согласны закрывать глаза на нарушения прав человека в угоду своим представлениям о политике и справедливости?

Да, именно так. Потому что мы имперская нация. В течение столетий Россия была империей, я преувеличивала быстроту психологических изменений. Изменения, которые происходят в головах человека – очень медленные. Самый бедный, самый обездоленный у нас человек, по-видимому, считает так, что да, пускай я бедный и унижаемый, но я живу в такой великой стране, меня все бояться. Мне, например, стыдно, если нас все боятся. Я хочу, что нас любили и уважали, а не боялись. Но, к сожалению, имперский инстинкт таков, всех нужно ставить на место и над всеми, по возможности, властвовать. Ну и конечно Украина, такая негодяйка, как она посмела отбиться? Вот такая философия.

Есть мнение, что для того, чтобы в политике России произошли изменения, достаточно будет, чтобы поднялась Москва. Согласны?

Я историк. Могу сказать, что не только сейчас, а в течение всей нашей истории все начиналось с Москвы, ранее с Петербурга, когда этот город был столицей. А только потом, потихонечку, постепенно все распространялось на провинцию. Это сохранилось и сейчас. Я уверена, что из тех 15% россиян, которые не разделяют общего мнения (относительно политики РФ и лично Путина) в Москве таких людей значительное число, гораздо больше 15%.

Но ведь Москва поднималась и в 2012 году, когда десятки тысяч вышли на Болотную площадь, и позже, несмотря на отсутствие улучшений в жизни, масштабные протесты прекратились. Из-за страха угодить за решетку?

В последнее время мы идем в обратном направлении, хуже становится жить. Не выходят не потому, что боятся. Вы знаете, на самом деле, основной стимул – не страх. Основной стимул – осознание бесполезности этих выходов. Мол, ну чего я пойду, если от этого ничего не получается, вот в чем дело. Мы, конечно, терпеливые, но мы не трусливые. В этом отношении мы похожи на украинцев, мы не боимся.

Что вы говорите тем людям, которые так рассуждают, сомневаются в целесообразности протестов?

К сожалению, я в таких случаях молчу. Во-первых, потому, что не мое дело людей подбивать. Я считаю, что человек сам должен подумать и решиться. Я могу только за себя отвечать, не могу призывать, тем более зная, что это может плохо для них кончиться. Во-вторых, поскольку я человек старый я, к сожалению, очень плохо хожу, практически не передвигаюсь без посторонней помощи. Могу с кем-то под руку пройти, но очень небольшую дистанцию. Так как после этого я могу призывать людей выходить, если я сама не выхожу? Вот когда у нас было движение, акции протеста за отстаивание 31-ой статьи Конституции РФ (статья о праве собираться на мирные митинги и демонстрации), то я очень активно участвовала в тех акциях. Я знаю, что мои доводы действовали. Хоть я лично не знакома с Артемом Троицким (Артемий Троицкий - российский музыкальный критик), но мне передавали, что он выходил на акции. Говорил, мол, Алексеева – такая старая женщина и выходит, а я что ж, здоровый мужик, буду сидеть дома? Стыдно, и тоже стал выходить.

Альтернативы протестам нет?

…Я не знаю, в какие формы выльется этот протест (который есть сегодня в России), но я знаю, что он не уменьшится, он будет увеличиваться. И с этим ничего не смогут поделать ни суровые репрессии, ни какие-то другие хитрые методы. Да, можно на какое-то время какой-то части населения задурить голову. Но ведь это временно. Поэтому и говорю, что не знаю, во что выльются протесты, но знаю, что это останется, а значит – будет действовать.

В Украине есть люди, которые говорят о том, что, мол, если бы Майдана не было, не было бы войны, не гибли бы люди. Несут ли ответственность активные участники протеста за судьбы других людей, судьбу страны, будут ли они виноваты в случае войны и массовых убийств в России в будущем?

Вы знаете, я очень внимательно слежу за тем, что происходит в Украине, в особенности в восточной ее части. Мне безумно жаль тех людей, которые там проживают, я им очень сочувствую. Да, я знаю, что в Украине раздаются такие голоса, о чем вы говорите. Я понимаю тех людей, которые говорят, мол, а чего мы за них (жителей оккупированных районов Донбасса) держимся? Вот без них мы, может быть, быстрее добьемся того, что мы станем нормальной страной. Я не с кем на эту тему не говорила с нашими высокопоставленными лицами, но просто уверена, что ни малейшей мысли о том, чтобы присоединить к себе эти две области (Донецкую и Луганскую) у них нет. И помогать им, если они отвалятся от Украины, тоже никто не будет. Нам, дай Бог, Крым этот разнесчастный вытащить бы. У нас что, мало дотационных регионов? У нас их большинство. Никто их брать не будет. Их Россия брать не будет, и, похоже, украинцы от них хотят отказаться. А ведь там люди живут.

Есть ли между протестами и их эффективностью причинно-следственная связь, как вы ее видите?

Этого никто не знает. Не такие уж у нас и массовые шествия. В Москве выходило 50 тыс. – 60 тыс... но в Москве ведь 12 миллионов граждан проживает, сами разницу понимаете? Я только знаю, что будущее за нами. И говорю это не потому, что так мне полагается говорить, а потому, что я действительно в это верю. Я не знаю, какую форму примут эти протесты, но если они есть, они найдут, как себя выразить. Так было в советское время когда был самиздат. О, Господи, сравнить это с Интернетом! Это же небо и Земля. Когда в 1974 году начали показывать кинохроники (правозащитные), то их находили и во Владивостоке, и в Риге, они выезде распространялись. А с нынешними возможностями и подавно сравнивать нельзя. Я уверена, что протесты как-то проявятся дальше, но как – не знаю.

Одним из показателей возвращения России в прошлое является желание коммунистов, которые в очередной раз пытаются провести референдум по возвращению памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянку. Получится ли у них в этот раз, о чем свидетельствует такое их желание?

Товарищ Сталин в свое время говорил: «важно не как голосуют, а важно как считают». Не знаю, удастся, или не удастся его провести. К счастью, это референдум только в Москве, а не во всей России. В Москве проживает меньшинство тех людей, которые могут считать себя коренными москвичами. Поэтому очень сложно сказать, как относится к Дзержинскому значительная часть горожан, менее образованных, хуже живущих и так далее. И я, и власти не знают, каким будет ответ людей (в случае проведения референдума). А раз так, власти не смогут выдержать напряжения, обязательно подстрахуются фальсификациями. Мы, москвичи, должны в этот раз добиться, чтобы все участки были обеспечены настоящими, а не фальшивыми наблюдателями.

Но ведь вы не понаслышке знаете о фальсификациях на выборах. Где гарантия, что удастся избежать нарушения закона сейчас?

В Москве это реально. В избирательных комиссиях у нас немало приличных людей, хотя много и гадов. Мы в состоянии обеспечить наблюдателями все участки. Очень важно, чтобы на голосование пришли люди, которые обычно не ходят голосовать. Это те люди, которые думают так же как и мы, но не ходят на голосования, не ходят на шествия... Если памятник Дзержинскому все-таки водрузят на Лубянку, я, даже при своих ограниченных возможностях хождения, добреду до памятника и оболью его красной краской, что Феликс стоял, как ему положено, кровавым. Думаю, что не только я буду так развлекаться. А если так, то им (властям) придется рядом с памятником выстроить круглосуточную охрану. В общем, этот памятник не доставит удовольствие тем, кто его хочет поставить.

Вы родились в Евпатории, Крым для вас далеко не чужой. Есть ли у вас желание посетить полуостров после аннексии его Россией, насколько сильно там нарушаются права человека?

Я туда не поеду потому, что мне очень тяжело ездить куда бы то ни было, не только в Крым. Да и желания нет. Я представляю себе, что происходит в Крыму. Во-первых, наше молодежное правозащитное движение, которое вышло еще из 90-ых годов и было организовано Московской хельсинской группой, сейчас работает в том числе и в Крыму. От этих людей мы знаем, что там происходит. У меня всегда очень близкие, очень тесные отношения были с крымскими татарами. Я с гордостью могу сказать, что Мустафа Джемилев мой друг. Я знаю о том, что там происходит не только с точки зрения прав человека, но и с точки зрения повседневной жизни, экономики и так далее. Там многие говорят, мол, да, мы же в России, но с другой стороны это совсем не такой мед. Это правда, что наши власти делают героические усилия, вкладывают много средства, чтобы улучшить ситуацию в Крыму. Им это важно. Но поскольку местные власти, во-первых, крадут, во-вторых, хамят, как не отстают в этом и власти в Москве, то хорошо там не будет, вообще. Думаю, за исключением Севастополя в Крыму довольно скоро восторг от того, что они стали Россией, пройдет. Не только о крымских татарах речь.

Вы намекаете на то, что крымчане попросятся назад в Украину?

Нет. Они задавлены жизнью, где там потребуют, или попросятся. Они что, когда возмущались Украиной, делали что-нибудь активное, чтобы попасть в Россию? Ничего подобного. Вот так они будут (себя вести) и в России.

Крым Россия должна возвратить Украине?

Да его не нужно было и забирать. Сейчас в подвешенном состоянии оказались Донецкая и Луганская области. Я понимаю тех украинцев, которые говорят, мол, да ну их совсем, мы без них пойдем своим путем. Как сейчас будет, не знаю. Видите ли, страны Прибалтики ждали с 1945 года до начала 90-х. Одно скажу, что сейчас все делается быстрее, а насколько быстрее – не знаю.

Людмила Михайловна, в 1968 году советские танки вошли в Прагу, на Красную площадь в Москве протестовать против интервенции вышли всего несколько человек. Через 30 лет СССР развалился, произошло переосмысление в том числе и тех событий. Сегодня мы имеем аннексию Крыма, когда российские войска вторглись на полуостров. Сколько должно пройти лет, чтобы произошло подобное переосмысление?

Думаю, что сейчас для этого потребуется не очень много времени. В Англии для того, чтобы создать их демократию понадобилось 300 лет. Столько они свой газон, как известно, стригли. В наше время все происходит гораздо быстрее. Другие средства распространения информации, другие средства передвижения, контактов и так далее. Я, наверное, не дождусь этих изменений, мне через месяц будет 88 лет. А вы дождетесь, в обозримом будущем они произойдут.